Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#198301 2025-10-24 18:54:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да кого это волнует? Они бы не узнали от него страшную-ужасную ересь, что так расстроила Манвэ - вот что важно
Манвэ, между прочим, больше всего расстроился не когда погибли древа, не когда Феанор обвинил Валар, не когда произошла первая резня, а когда Феанор сказал, что пойдет на безнадёжную борьбу и лютую смерть, ибо таков путь.
#198302 2025-10-24 18:56:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ежели у Валар негуманоидная психика, применимо ли к ним понятие *человеческой* психопатии?
Потому что у более близких видов уже различия формата:
Человек сидит и целый день смотрит, как растет цветок. И завтра - опять. С ним все в порядке?
Эльф сидит и целый день смотрит, как растет цветок. И завтра - опять. ...Он нормальный! Они в этом лесу все такие!
Что уж говорить о более дальнем.
Кстати. Вот Эру "усыновил" гномов. Т.е. уподобил остальным Детям Эру. Как вы думаете, много у них сумасшедших?
#198303 2025-10-24 18:56:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Манвэ, между прочим, больше всего расстроился не когда погибли древа, не когда Феанор обвинил Валар, не когда произошла первая резня, а когда Феанор сказал, что пойдет на безнадёжную борьбу и лютую смерть, ибо таков путь.
Да, тут согласен. В каноне он таки сочувствовал нолдор-изгнанникам.
Дранон.
#198304 2025-10-24 18:56:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Манвэ был обязан сдержать обещание, чтобы не стать Мелькором номер два.
Мало того что выпустил, еще и разозлил без особого смысла. Вместо дворца как у остальных Валар показательно выделил хрущевку или даже студию. Зато позволил повсюду бесконтрольно бродить и со всеми общаться. А вот дали бы Мелькору дворец, он бы там и сидел, наслаждаясь роскошью, и отследить его перемещения было бы проще.
#198305 2025-10-24 18:57:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мало того что выпустил, еще и разозлил без особого смысла. Вместо дворца как у остальных Валар показательно выделил хрущевку или даже студию. Зато позволил повсюду бесконтрольно бродить и со всеми общаться. А вот дали бы Мелькору дворец, он бы там и сидел, наслаждаясь роскошью, и отследить его перемещения было бы проще.
Вот уж тут у меня к Манвэ никаких претензий, нафига Мелькору собственный дворец выдавать?
Гадить он от этого точно не перестал бы.
Отредактировано (2025-10-24 18:58:01)
#198306 2025-10-24 18:58:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ежели у Валар негуманоидная психика, применимо ли к ним понятие *человеческой* психопатии
Да нет у айнур в каноне никакой принципиально-негуманоидной психики. Вполне себе гуманоиды, в первых томах даже размножались. Просто одни в целом хорошие, а другие совсем наоборот.
#198307 2025-10-24 18:59:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну в общем, да, это в самом деле важно, имхо. Я полагаю, без нанесенного Мелькором мусора в голове было бы проще.
Даже при наличии погиблых Древ, убитого Финве и спертых Сильмарилов.
Но, возможно, поскольку обвинять Мелькора - это тоже своего рода тупик (он и так во всем виноват!), то как-то его тоже не особо полощут в таких обсуждениях, по-моему. В основном перемещаются по траектории "эльфы и валар".
Именно
Там уже атмосфера была пиздец нездоровая, и Мелькор был рад, что именно так всё шикарно и получается, что эльфы пересрались и скорраптились, а то когда они в здравом уме и не разобщены, они чего доброго и самого Мелькора вынести могут.
#198308 2025-10-24 19:03:50
#198309 2025-10-24 19:05:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне он таки сочувствовал нолдор-изгнанникам.
И толку от его сочувствия? Как Король он должен был предложить решение, как исправить нанесенное Морготом зло. Ну а если плана нет, хотя бы посадить Феанора с его пати на остров и помахать платочком, благословляя на праведную битву.
#198310 2025-10-24 19:05:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Следить за жителем дворца гораздо проще.
Никто из Валар к своему дворцу цепями не прикован.
#198311 2025-10-24 19:06:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да нет у айнур в каноне никакой принципиально-негуманоидной психики. Вполне себе гуманоиды, в первых томах даже размножались. Просто одни в целом хорошие, а другие совсем наоборот.
Понимаете, коллега, я полагаю, если товарищи обладают способностями сотворить... скажем, планетоид, принимать любую. физическую форму или не иметь никакой и шляться в энергетической, а также обходиться телепатией, - то психика у них определенно малость отлична от нашей. Даже у той версии, которая размножалась, хотя тут я придерживаюсь классической, что таки нет.
#198312 2025-10-24 19:06:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И толку от его сочувствия?
Манвэ просто вхумпер, он любит сочувствовать и хочет ещё и ещё 
#198313 2025-10-24 19:08:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И толку от его сочувствия? Как Король он должен был предложить решение, как исправить нанесенное Морготом зло. Ну а если плана нет, хотя бы посадить Феанора с его пати на остров и помахать платочком, благословляя на праведную битву.
Побуду адвокатом Манвэ.
Во-первых, решением вопроса с Древами (в той версии, где Солнца и Луны изначально не было) Валар занимались.
Во-вторых, Манвэ мог считать, что нолдор в Средиземье лучше не соваться, потому что там они все погибнут. Технически он даже был отчасти прав, хотя позитивных альтернатив Исходу не было.
В-третьих, мы не знаем, могли ли Валар дать остров и насколько полномочия Манвэ были ограничены советом Валар.
Наконец, Манвэ, наряду с Ульмо, был единственным из Валар, кто продолжал оказывать жителям Средиземья, включая нолдор-изгнанников, какую-то помощь (причем этот мотив идёт ещё с Лостов).
Да и история с попутным ветром Феанору могла быть его вмешательством.
Отредактировано (2025-10-24 19:09:40)
#198314 2025-10-24 19:13:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во-первых, решением вопроса с Древами (в той версии, где Солнца и Луны изначально не было) Валар занимались.
Емнип, этим важным делом занимались Яванна и Ниенна. Ауле еще ладьи сделал, а Варда руководила, как главная по освещению.
Почему остальные, вместе с сострадательным Манве, не могли заняться вопросом убийства Финве и желанием нолдор уйти в Средиземье?
#198315 2025-10-24 19:15:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему остальные, вместе с сострадательным Манве, не могли заняться вопросом убийства Финве и желанием нолдор уйти в Средиземье?
Потому что были против этой затеи, см. пункт второй.
Нолдор и их готовность к войне они объективно недооценили, но это уже другой вопрос.
#198316 2025-10-24 19:16:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему остальные, вместе с сострадательным Манве, не могли заняться вопросом убийства Финве и желанием нолдор уйти в Средиземье?
В Сильме буквально сказано, что валар с Манвэ во главе просто ждали, когда нолдор испугаются и раздумают идти. В Лостах Манвэ активно не хотел возвращения нолдор в Белерианд, потому что нафантазировал себе их войну с людьми. Под конец жизни Толкин назвал позицию Манвэ просто и ясно "Запрет на эмиграцию". Так что, ни о какой помощи даже речи быть не могло.
Отредактировано (2025-10-24 19:25:53)
#198317 2025-10-24 19:16:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кроме того, если по Лостам, то Манвэ и Ульмо изначально были за войну против Моргота, просто остальной совет Валар после Альквалондэ отказался поддержать эту идею и в итоге всё кончилось плохо.
#198318 2025-10-24 19:17:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что были против этой затеи, см. пункт второй.
Решили, что если ничего не делать, запрещать и не пущать, то все само как-то рассосется? Феанор остынет, вернется в свой оскверненный дом и сделает новые сильмариллы, краше прежних?
#198319 2025-10-24 19:19:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему остальные, вместе с сострадательным Манве, не могли заняться вопросом убийства Финве и желанием нолдор уйти в Средиземье?
А как они должны были заняться вопросом убийства Финвэ? Провести следствие? Там только надписи "здесь был Мелькор" не хватало. Пойти попросить Намо Финвэ побырому назад отмотать? Нельзя, не получится, он только что умер, у него стресс.
Вот вопросом ухода да, наверное, стоило, но тут им уже сказали, чтоб не лезли. И вот эта дипломатическая проблема тоже явно от Моргота пошла.
#198320 2025-10-24 19:23:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
им уже сказали, чтоб не лезли
И только это остановило валар, а так они со всех ног бежали бы помогать 
#198321 2025-10-24 19:24:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мало того что выпустил, еще и разозлил без особого смысла. Вместо дворца как у остальных Валар показательно выделил хрущевку или даже студию. Зато позволил повсюду бесконтрольно бродить и со всеми общаться.
А что мы знаем о том, где жил Мелькор, из канона (по текстам после Лостов, особенно с V тома)?
#198322 2025-10-24 19:24:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как они должны были заняться вопросом убийства Финвэ?
Как родственники убийцы - заплатить виру семье убитого. Хотя бы извиниться.
Как правители - предпринять шаги для поимки и наказания убийцы. Или не мешать эльфам.
#198323 2025-10-24 19:24:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот вопросом ухода да, наверное, стоило, но тут им уже сказали, чтоб не лезли.
Всё же у Финголфина сторонников было больше, чем у Феанора, а он вроде не призывал Валар не лезть.
#198324 2025-10-24 19:26:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А есть ли у них концепт виры и как она должна выглядеть? Вот тебе, Феанор, драгоценных камней по весу Финве и еще три штуки - за Сильмарилы? Или вот тебе абонемент на валинорский год на психотерапию у Ниенны? Или что?
#198325 2025-10-24 19:27:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Извините, что прерываю валаросрач, у меня технический вопрос: сколько солнечных лет примерно должно быть эльфу, чтобы он выглядел как подросток лет 15 по человеческим меркам?