Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Фанаты одного персонажа, когда остальные просят их утихомирить срач или перестать срать на всех, или вообще возражают: уъу, вахтёры, гонят, затыкают!

Анон, но это же... Твоя реакция на сообщение о том, что Феанор и поганки это не шутка, а гиенинг 

Отредактировано (2025-10-24 16:49:21)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Феанор и поганки это не шутка, а гиенинг 

Это и был гиенинг.
Дранон

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне вообще не кажется, что в треде кого-то направленно "хейтят". Просто происходит дискуссия/треп/срач (все попеременно) и все в ней что-то орут. Изрядная часть того, что орут, кому-то да не нравится. А на направленный хейт. имхо, тянула разве что настойчивая борьба Хлебка с Эру.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А что есть "гиенинг". кстати?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Мне вообще не кажется, что в треде кого-то направленно "хейтят". Просто происходит дискуссия/треп/срач (все попеременно) и все в ней что-то орут

про зеркалочки, да.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потому что звезд с неба не хватали и не высовывались, такое, как оказалось, в Амане тоже поощряется.

До, а разговоры с Морготом, конечно, очень способствовали величию нолдор. То-то величайший из них, Феанор, никогда с ним не сотрудничал...а, ой.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А вопрос, выйдет ли Маэглин а скиньте Эола еще граничит с вопросом, есть ли такие фэар, которые испортились безвозвратно. Тут главная проблема - пожалуй, орки... (И Профессор об этом думал тоже. Но может, потому и оставил по итогу их происхождение туманным, что до конца никак не складывалось.)

Цитата из ЗОИЭ

Тень над Ардой порождает не только телесные несчастья и болезни. Она может исказить разум, и те из эльдар, кто потемнел духом, творили противное природе и были способны на злобу и ненависть. Не все, кто умер, пострадали безвинно. Более того, некоторые феар в горе или усталости оставляли надежду и отвращались от жизни, покидая тела, хотя те могли быть исцелены или даже не были ранены. Немногие из таких позже желали возрождения, по крайней мере, пока не проходил долгий срок "ожидания", а некоторые не вернулись никогда. Из других, творивших зло, многие долго удерживались в "ожидании" и некоторым никогда не позволено было вновь вернуться к жизни.

Так что не только (и не столько) орки.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потому что звезд с неба не хватали и не высовывались, такое, как оказалось, в Амане тоже поощряется.

До, а разговоры с Морготом, конечно, очень способствовали величию нолдор. То-то величайший из них, Феанор, никогда с ним не сотрудничал...а, ой.

Будьте добры, последуйте сразу в фандомные срачи, спасибо.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Потому что звезд с неба не хватали и не высовывались, такое, как оказалось, в Амане тоже поощряется.

Презрение технаря к гуманитариям?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

До, а разговоры с Морготом, конечно, очень способствовали величию нолдор. То-то величайший из них, Феанор, никогда с ним не сотрудничал...а, ой.

Еще раз спрашиваю, почему нолдор не должны были разговаривать с Мелькором, если

...все, сделанное Мелькором в те дни, казалось правильным и разумным. Он действительно помогал эльфам и Валарам словом и делом и скоро уже свободно ходил по всей стране. Манвэ, благороднейший и благой Манвэ, незнакомый со злом, полагал, что Мелькор исправился.

На фоне этого совсем смешно смотрится фраза из следующего абзаца

Ваниар не доверяли ему — Свет Дерев сделал их почти ясновидящими

А валар, значит, не сделал. Благости не хватило, или ино как?
дранон

Отредактировано (2025-10-24 17:05:10)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Так что не только (и не столько) орки.

Я говорю про орков исходя из того, что у этих эльфийских душ есть некое исходное состояние, из которого они "потемнели" - и значит, можно рассуждать, можно ли к нему вернуться. А у орков - которые уже именно орки, а не переходная стадия от эльфов и/или людей - вроде как нет.
В рамках битвы на цитатах - вот рассуждение из Преораженных мифов (первая из заметок об орках)

▼Скрытый текст⬍

Также ясно (см. "Финрод и Андрэт"), что, хотя Мелкор полностью перерождал и калечил личности, даже он не мог и мечтать о том, чтобы исказить целый народ или народы, а тем более сделать такое состояние наследуемым[2] [Добавлено позднее: Такое (возможно) дано лишь Эру.]

Видимо, после этого Толкин пытается простроить орков-от-животных или орков-биороботов. (Но они не простраиваются!)
И в примечаниях Кристофер приводит цитату из Атрабета

Но даже в ночи мы не верили, что Мелкор может превозмочь Детей Эру. Одного обманет, другого совратит; но изменить судьбу целого народа Детей, лишить их будущего! Если он делает это, несмотря на Эру, то гораздо более могуч и ужасен, чем мы себе представляли...

Оттуда же (из ПМ, в смысле), дальше:

Но, возможно, Финрод зашел слишком далеко в своем предположении, что Мелкор не мог полностью исказить никакую работу Эру, или что Илуватар обязательно должен нейтрализовать искажение или прекратить существование собственного творения лишь потому, что оно впало во зло.

Следовательно, наличие в орках эльфийской крови остается очень возможным. Их даже могли скрещивать с животными (без потомства!), - а позднее с людьми. Тогда продолжительность жизни должна была уменьшиться. Умершие ушли к Мандосу, и будут пребывать в заключении до Конца.

И сюда же - еще одни Преображенные мифы, которые вообще-то - заметка-приложение к Квенди и Эльдар, странная вещь - эльфийский (похоже, но точно внутримировой) текст, писаный из эпохи, когда уже известно про урук-хай Саурона)

Мудрые всегда учили, что орки не "сделаны" Мелкором, и, следовательно, злы не изначально. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Они могли стать неисправимыми (по крайней мере, силами эльфов и людей), но Закон распространялся и на них. Поэтому, хоть орки и были пальцами на руке Моргота, и с ними надлежало воевать не на жизнь, а на смерть, тем не менее, они не заслуживали применения к себе их собственной жестокости и вероломства. Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей. Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой. Таковы были поучения Мудрых, хотя среди ужасов Войны они не всегда соблюдались.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Еще раз спрашиваю, почему нолдор не должны были разговаривать с Мелькором, если

Это не Нолдор "не должны" были разговаривать с Мелькором, а Мелькор не должен был устраивать то, что устроил (имхо).
К тому же
1) у него была цель нагадить, и судя по результатам полевых исследований, с Нолдор он сочетался лучше всего, тематика и подход, видимо, совпадали... ну не поэт он и рыбу не удит!
2) ему хотелось камушков, а их давали только там

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А валар, значит, не сделал. Благости не хватило, или ино как?

Наоборот, благости был избыток - валар не понимали зла. А ваньяр понимали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

валар не понимали зла. А ваньяр понимали.

Что-то мне это напоминает.
Галадриэль и Келебримбор. Одна вся такая пресветлая и премудрая, выше мирских дел, а другой такой весь алчущий знаний и славы, за что и поплатился.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Наоборот, благости был избыток - валар не понимали зла

Кстати да, мне это доходчиво запомнилось в осанвэ-квэнте или еще где-то в черновиках: они буквально не знали, не представляли, что такое обман, поэтому верили словам Мелькора об исправлении.
У них не человеческое и даже не эльфийское мышление, это инопланетяне

Отредактировано (2025-10-24 17:23:06)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кстати да, мне это доходчиво запомнилось в осанвэ-квэнте или еще где-то в черновиках: они буквально не знали, не представляли, что такое обман, поэтому верили словам Мелькора об исправлении.
У них не человеческое и даже не эльфийское мышление, это инопланетяне

Именно
Их реально очень жалко в этом обмане. (На всякий случай - нолдор мне тоже очень жалко, и телери, и ваньяр). Просто после того эпизода с обоссаными стульями и заседанием на земле они кажутся какими-то трогательными.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эта «ересь», хотя и была подавлена при Обнаружении, заронила семя последующей Феаноровой смуты.

Как развидеть Манвэ в шапке папы римского?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Их реально очень жалко в этом обмане.

Вот только в результате этого обманы теми, кто страдал, испытывал боль, переносил пытки и мучения, и в конечном итоге умирал, были вовсе не Валар.
А так их очень жалко, конечно. Бедняжки. Креслица им испачкали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Только я это вижу?    Феанор у нас уже "отвечает" за всё злое и мрачное в Амане, к Мелькору поближе. Это какого года текст? (К теме той статьи про очеренение Феанора)

Это лишь одна из версий, когда у Толкина плясали туда-сюда сроки беременности и взросления эльфов.
В прописанную версию истории Маэглина это не вошло.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Галадриэль и Келебримбор. Одна вся такая пресветлая и премудрая, выше мирских дел, а другой такой весь алчущий знаний и славы, за что и поплатился.

Как раз во Вторую Эпоху Галадриэль вполне себе интересовалась мирскими делами.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как развидеть Манвэ в шапке папы римского?

(задумчиво) И папу римского, посылающего куда-нибудь орла... (Надо отнести это команде "Конклава"!)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Да, кстати. В нашем треде можно говорить не "зеркалочка", а "налталма". Или эта... "глатральвас"! (если вы синда)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Вот только в результате этого обманы теми, кто страдал, испытывал боль, переносил пытки и мучения, и в конечном итоге умирал, были вовсе не Валар.

Ну вот уж валар их туда точно не посылали.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Как раз во Вторую Эпоху Галадриэль вполне себе интересовалась мирскими делами.

А в Амане вообще спортом занималась и выигрывала состязания

Отредактировано (2025-10-24 18:04:03)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ну вот уж валар их туда точно не посылали.

А что насчет тех, кто изначально оставался в Средиземье?
Самидурывиноваты, что не пошли в пресветлую резервацию?