Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#198026 Вчера 10:09:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это всё-таки не объясняет, где всё это время от смерти до Арды Исцелённой шляются люди. Живут в чертогах Эру вместе с теми айнур, которые не пошли в Арду? Вообще находятся в стазисе? На них распространяется христианское посмертие, если Арда таки наш мир с учётом христианства?
Скорее всего - находятся за пределами Арды (точнее, Эа в целом), но в конце времен могут вернуться.
Жесткое согласование толкиновской космологии с христианской проблематично, потому что попытка строго подогнать Арду под христианскую картину мира уничтожает её как отдельную вселенную.
#198027 Вчера 10:10:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:
так как последующая история мира с приходом Христа уже была прописана в музыке айнурНасчет возвращения сильмаиллов не настаиваю, но если всё как в цитате - тогда весь смысл идеи Феанора-Мессии теряется, ведь заранее известно, что он не справится и падет. Зачем его тогда делать?
В музыке прописаны основные этапы развития мира, но у Феанора есть свобода воли. Если бы он согласился разбить сильмариллы, они бы все равно утекли с Морготом, но сам Феанор избежал бы участи проклятого убийцы. Можно предположить, что он бы бросился в погоню с одобрения Валар и погиб героем и мучеником где ни будь на континенте. А его потомки правили бы эльфами на континенте до финального исхода
#198028 Вчера 10:11:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вообще до меня тут дошло.... дошло до меня, о великий царь(с), - что Второе Пророчество Намо. с одной стороны, - и Арда Возрожденная из Атрабета, с другой стороны, - это истории из разных переводов версий, что наш канон говорит о конце света!
Мне больше нравится Второе Пророчество Мандоса, потому что сюжет из Атрабет это банально адаптация христианских идей из оригинального мира, а не собственное мифотворчество автора.
Ещё в Лостах была идея с участием людей в целом в последней войне Моргота и эльфов.
#198029 Вчера 10:12:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я искренне надеюсь, что Эол в Мандосе "застрял" навсегда.
Мне безумно нравится идея, что в Мандосе он раскается, а она сохранит любовь и простит, и они будут вместе. Но это очень трудно написать, чтобы оно не читалось как гребаная созависимость с абьюзером.
#198030 Вчера 10:13:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне безумно нравится идея, что в Мандосе он раскается, а она сохранит любовь и простит, и они будут вместе.
Не хочется сраться, но мне нравится идея, что в Мандосе он останется навсегда, а она поймет, что он был её недостоин, и, исцелившись, найдёт себе какого-нибудь эльфа получше (можно Келегорма, но не обязательно).
#198031 Вчера 10:19:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Жесткое согласование толкиновской космологии с христианской проблематично,
Имхо, оно вообще нэ лэзэт.
Начиная от сотворения и заканчивая существованием, собственно, эльфов как благих существ.
#198032 Вчера 10:20:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это очень трудно написать, чтобы оно не читалось как гребаная созависимость с абьюзером.
Потому что это даже в кратком изложении и есть гребаная созависимость с абьюзером 
Все эти приколы с не выходи их леса, не совершай ошибку, были задолго до швыряния дротиками, этот козел тупо ненавидел народ своей жены, даже если не брать версии, где он путал ей тропинки, чтобы только к его дому могла выйти, и почти изнасиловал. Раскаявшийся Эол, который все осознал, от нее просто навеки отъебется.
#198033 Вчера 10:20:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Имхо, оно вообще нэ лэзэт.
Начиная от сотворения и заканчивая существованием, собственно, эльфов как благих существ.
Да.
В общем, лучше бы Второе Пророчество Мандоса оставалось частью канона, так красивее.
#198034 Вчера 10:20:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В музыке прописаны основные этапы развития мира, но у Феанора есть свобода воли. Если бы он согласился разбить сильмариллы, они бы все равно утекли с Морготом, но сам Феанор избежал бы участи проклятого убийцы. Можно предположить, что он бы бросился в погоню с одобрения Валар и погиб героем и мучеником где ни будь на континенте. А его потомки правили бы эльфами на континенте до финального исхода
Я понимаю, и именно так канон и трактую - в каноне примерно так и было бы, если бы Феанор согласился разбить сильмариллы. Но мы рассматриваем "надстройку" над каноном, где Феанор - не просто очень одаренный эльф, а буквально Мессия, который призван исправить Арду досрочно вместо Дагор Дагорат, и имеет возможность сделать это, принеся в жертву себя и сильмариллы в соответствующий момент. Это Замысел Эру, один из его вариантов (этот вариант не сработал, и пришлось запускать следующие). И то, что он не сработал из-за морального падения (свободы выбора) Феанора - ок, а из-за того, что Мелькор украл сильмариллы - не ок (Мелькор тогда получается сильнее Эру).
#198035 Вчера 10:22:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но мы рассматриваем "надстройку" над каноном, где Феанор - не просто очень одаренный эльф, а буквально Мессия, который призван исправить Арду досрочно вместо Дагор Дагорат, и имеет возможность сделать это, принеся в жертву себя и сильмариллы в соответствующий момент.
Мне, если честно, это пиздец не нравится тем, что Феанор должен погибнуть. Не потому что Феанор, а потому что как-то ээээ... Ле фу для Эру взращивать эльфа чисто для того, что он должен пафосно помереть.
#198036 Вчера 10:26:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне, если честно, это пиздец не нравится тем, что Феанор должен погибнуть. Не потому что Феанор, а потому что как-то ээээ... Ле фу для Эру взращивать эльфа чисто для того, что он должен пафосно помереть.
Ну, это прямая параллель с Иисусом Христом. Если соответствующая идея из христианства - не по душе, то и эта ау, конечно, не будет нравиться.
Отредактировано (Вчера 10:26:59)
#198037 Вчера 10:29:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, это прямая параллель с Иисусом Христом
Так-то да, и все равно лично мне не ок(
И Иисус фиксит конкретно первородный грех людей, он буквально ходячая утилита, чтоб починить конкретно вот этот баг, и знает об этом. А на момент похищения Сильмариллов эльфы в целом и Феанор в частности еще безгрешны.
(Не доебываюсь, просто объясняю свою тз).
#198038 Вчера 10:32:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как вы думаете, если бы Аредэль ещё раз попробовала проехать через Дориат, возвращаясь в Гондолин, напирая на то, что она жена Эола, который Тинголу какой-то родич, а Маэглин вообще его сын - ее бы пропустили? Именно на таком основании туда пускают ТД.
А если бы Эол их там застал, порвался бы вдребезги и пополам с требованиями вернуться домой и перестать нарушать запрет на отсутствие контактов с кем-то коме гномов? Или его только от присутствия нолдор так пидорасило, с синдар так и быть, общайтесь?
#198039 Вчера 10:38:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так-то да, и все равно лично мне не ок(
И Иисус фиксит конкретно первородный грех людей, он буквально ходячая утилита, чтоб починить конкретно вот этот баг, и знает об этом. А на момент похищения Сильмариллов эльфы в целом и Феанор в частности еще безгрешны.
(Не доебываюсь, просто объясняю свою тз).
Ты даешь хорошую пищу для подумать, спасибо. Да, разница между Ф. и И.Х. должна быть существенная, нужно углубляться в богословие, чтобы всё сформулировать.
#198040 Вчера 10:40:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насчет возвращения сильмаиллов не настаиваю, но если всё как в цитате - тогда весь смысл идеи Феанора-Мессии теряется, ведь заранее известно, что он не справится и падет. Зачем его тогда делать?
Оно не совсем бьётся с каноном, но я для себя первую и вторую тему Эру всегда понимала как творение эльфов и людей. Эльфы не исправили искажение, понадобились ещё люди.
#198041 Вчера 10:48:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если бы Эол их там застал, порвался бы вдребезги и пополам с требованиями вернуться домой
Ставлю на это. Его вещи должны быть там, где он определил.
И ужасно интересно, чью сторону принял бы Тингол.
#198042 Вчера 10:54:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю мысль, что если бы Феанор согласился, Сильмариллы бы так или иначе вернулись
А Моргот лично бы их принес и разрушил Пелори, чтобы свет распространился по всей Арде, ага.
#198043 Вчера 10:55:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
он буквально ходячая утилита, чтоб починить конкретно вот этот баг, и знает об этом.
Что-то мне кажется, что Феанор, если был предназначен в Мессии для исправления мира, об этой своей функции не знал. Видимо, ему не сказали. Поэтому и не согласился умирать.
#198044 Вчера 10:57:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Моргот лично бы их принес и разрушил Пелори, чтобы свет распространился по всей Арде, ага.
Ну это опять "Валар бы обязательно всё пофиксили, набили бы ебучку Морготу, но из-за Феанора 
#198045 Вчера 11:00:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И ужасно интересно, чью сторону принял бы Тингол.
Я хорошего мнения о Тинголе и считаю, что он бы спросил совета жены, а в том, чью сторону она бы приняла, у меня сомнений ноль, она об Эоле не то чтобы хорошего мнения.
Еще интереснее, если, допустим, в силу авторского произвола бегут Аредэль с Маэглином весной, и Тингола для немедленных разборок просто нет под рукой - он занят, инспектирует деревья, и вся драма разворачивается без его высочайшего участия. А ему в итоге остается только выяснять, кто в кого дротиками кидался и кто кому за это должен.
#198046 Вчера 11:01:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты даешь хорошую пищу для подумать, спасибо. Да, разница между Ф. и И.Х. должна быть существенная, нужно углубляться в богословие, чтобы всё сформулировать.
Я буду фанонить, что Феанор должен был разбить Сильмариллы, а потом не помереть, но помириться с женой и вообще радоваться жизни (в конце концов, во Втором Пророчестве тоже ничего не сказано о том, что он должен скоропостижно отъехать).
#198047 Вчера 11:02:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Смотрю на анонов, натягивающих на Феанора роль Мессии, с лицом лица. У вас уже есть один каноничный Мессия дома, гспд, Феанора-то за что?
#198048 Вчера 11:05:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я буду фанонить, что Феанор должен был разбить Сильмариллы, а потом не помереть, но помириться с женой и вообще радоваться жизни
Я тоже считаю, что помереть в данном случае опция совсем не обязательная, главное - готовность к самоотречению.
#198049 Вчера 11:06:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот именно, за что 
У Феанора и так в каноне достаточно проблем, да, часть он создал себе сам, но всё же с его историей крайне сложно вырасти вторым Финродом или первым Иисусом. Я Феанора люблю в том числе и за характер, сложный, но его 
Мессия таким быть не может, ему по должности положено смирение, а Феанор и смирение это вещи на разных полюсах планеты. В общем либо Мессия, либо Огненный дух, всё вместе имхо не заработает
#198050 Вчера 11:07:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, как вы думаете, если бы Аредэль ещё раз попробовала проехать через Дориат, возвращаясь в Гондолин, напирая на то, что она жена Эола, который Тинголу какой-то родич, а Маэглин вообще его сын - ее бы пропустили? Именно на таком основании туда пускают ТД.
А если бы Эол их там застал, порвался бы вдребезги и пополам с требованиями вернуться домой и перестать нарушать запрет на отсутствие контактов с кем-то коме гномов? Или его только от присутствия нолдор так пидорасило, с синдар так и быть, общайтесь?
Хм. вот тут я для начала начинаю думать (важную мне, но не факт, что окружающим;-) мысль про географию - если в Дориат вход с востока - или надо тащиться до Эсгалдуинского моста (я подозреваю, что по идее есть, но понятия не имею, где).
Вторая моя мысль - та, что Эол как родственник Дориату может быть достаточно подозрителен - потому что этот родственник с треском отбыл из-за Завесы, когда она завелась...
И еще одна мысль, что идея "мне нужно проехать в Гондолин" по-прежнему может не пользоваться популярностью... так что, имхо, пустить ее могли в какой-то несколько другой ситуации... Например, Эол едет быстрее, и где-то в виду Эсгалдуинского моста их начинает настигать, и вот тут они кидаются к стражам - спасите-помогите, мы от него сбежали, он нас убьет, если нагонит, да, правда, он обещал.
...Ну так вот, в такой ситуации мне кажется не очень вероятным, что туда пустят Эола. Плюс, там еще Завеса есть, мало ли что она по этому поводу думает...
....а Мелиан, наверное, будет советовать Аредели отсюда не уезжать, как Морвен, лучше не будет... Ну, а Аредель, возможно, не послушает.
(В общем, для этого семейства у всех свои трактовки.)
Я искренне надеюсь, что Эол в Мандосе "застрял" навсегда.
Я вот надеюсь, что никто не навсегда, Арда не вечна! 
И мне было бы как раз интересно посмотреть на нормального Эола, вернутого к заводским настройкам - или даже проапгрейженного, потому что в Мандосе он Включил Голову.
Как они при этом решат с Аределью, понятия не имею, ее я, увы, представляю тут еще хуже. Могу воспринять любой вариант, наверное, был бы интересно написан. Мне тут скорее интересен сам вопрос, как будет выглядеть "нормальный" Эол и "нормальный" Маэглин. Потому что фэа как того, так и другого Эру вряд ли создавать с мыслью "А вот этот будет просто ГАДОМ!" (ну, имхо)