Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#197451 Сегодня 15:44:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И жена Диора от бессмертия нигде не отказывалась.
#197452 Сегодня 15:46:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну хорошо, хорошо. Целых две. Полторы, если не считать Арвен за целую единицу из-за ее полуэльфкости.
Но полторы женщины все равно больше чем целый ноль мужчин.
#197453 Сегодня 15:46:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне вообще не раздают смертность всем подряд
Да вот именно что. Смертность предложили Лютиэн, которая сама ворвалась в Мандос за любимым. Предложили выбор пути Эарендилу и Эльвинг за заслуги перед отечеством, раз уж доплыли) Их потомкам, но только по эльфийской линии, оставили возможность выбора смертности. Фсё. Туора наоборот эльфом сделали, Диор и Нимлот погибли слишком рано и недописанно, чтобы там что-то решалось, брак Митреллас и Имразора распался.
#197454 Сегодня 15:50:19
- Анон
#197455 Сегодня 15:55:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Раз пошла такая пьянка, позволю себе принести недавнюю спорную аналитику с англо-аоз - "Феанор и несбыточная мечта", https://archiveofourown.org/works/72794 … /189621196. Об эволюции (или, скорее, деградации) образа Феанора в Легендариуме.
1) Эру ж ты мой единый, 30 тыщ слов! Все мои примерно три мега-аналитики были были вполовину меньше! Умеют же люди... (еще и анонимные). И с тегом "attacking and dethroning god" (Хлебок освоил английский?!).
В общем, не обещаю изучить ЭТО целиком, но надо, наверное, попробовать заглянуть.
А пока, если вы ее, похоже, и изучили, не расскажете ли основные тезисы? От какого момента он, бедолага, деградирует. если он наиболее подробно описан, имхо, в текстах 1950-х годов?
Или печаль автора о том, что позхже?
Отредактировано (Сегодня 15:56:08)
#197456 Сегодня 16:01:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Честно, если все так и было, то мы должны быть очень благодарны а) профессору Толкину, за то, что он это не дописал, б) Кристоферу Толкину, который по максимуму не стал вносить в Сильм всю ебанину, сочиненную его батюшкой под конец жизни.
2) Профессору Толкину мы должны быть благодарны, видимо, за привычку идти в 10 сторон одновременно и в итоге все равно утекать в лингвистику;-)) А еще в 3 эпоху. (Это я о тематике всего этого вороха поздних текстов).
И что он вовремя на пенсию вышел;-)
Хотя у меня есть еще недоказуемое ощущение, что, возможно, он одной ногой;-) считал, что это надо переписать "по науке" и т.д. и даже что-то набрасывал (нет, не в холиварочном смысле... хотя...;-))) , второй - ему было жаль отказываться от явно летевших в пень старых красивых историй - про создание светил и все такое... а третьец ногой:-) он просто зависал перед раскрывающимся объемом работы, потому что это. по уму, не переписать старый, а написать вообще новый сильмариллион и новый мир. Может быть, даже более радикально чем при переходе от Лостов к не-Лостам.
Ну и в третьих, у меня есть еще одно не до конца доказуемое ощущение, что Кристофер многие вещи при сборке Сильма делает не из любви/нелюбви к каким-то персонажам концептам, а исходя из того, насколько они собираются в целостную историю без глобальной переделки. И поэтому в итоге выбирал как основу ту "средню версию" (не Лосты и не Преображенные мифы, условно), а к ней присоединял все то, что с ней как-то согласуется.
Отредактировано (Сегодня 16:02:06)
#197457 Сегодня 16:04:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
у меня есть еще одно не до конца доказуемое ощущение, что Кристофер многие вещи при сборке Сильма делает не из любви/нелюбви к каким-то персонажам концептам, а исходя из того, насколько они собираются в целостную историю без глобальной переделки. И поэтому в итоге выбирал как основу ту "средню версию" (не Лосты и не Преображенные мифы, условно), а к ней присоединял все то, что с ней как-то согласуется.
Не только у тебя 
#197458 Сегодня 16:07:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну и в третьих, у меня есть еще одно не до конца доказуемое ощущение, что Кристофер многие вещи при сборке Сильма делает не из любви/нелюбви к каким-то персонажам концептам, а исходя из того, насколько они собираются в целостную историю без глобальной переделки.
+++
#197459 Сегодня 16:12:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
с попытками совершить невозможное показать в лучшем свете даже Мандоса
А это где, а то вдруг анон-намофил в моем лице что-то пропустил и не знает, где его любимка сияет?!
но там же, включая "Природу", есть материалы для апологетики если не Феанора лично, то Исхода как процесса, поскольку несколько раз осуждается решение забрать эльфов из Средиземья и об этом как об ошибке говорят наиболее дальновидные
Ну вот да, пресловутую критику Валар, после которой аноны порой желают, чтобы они вышли уже из Арды (скажите спасибо нуменорцам, уже вышли) - это таки все те же Преображенные Мифы, а недавно приносившаяся цитата - Природа, т.е. то и то позднее, вообще-то.
И вообще даже в поздних текстах у Толкина много про ПД, в том числе в положительном ключе.
Не знаю, много ли, но есть, по крайней мере, и взаимоотношения Карантира с Халет, и Куруфина с Эолом - это поздние тексты.
А, ещё "Касательно Клада", но это в целом довольно стрёмный текст, независимо от ПД.
Ой, а в чем?
(А то я опять-таки, довольно клинический кладо-фил, потому что мне взяли и додали то, чего у меня не было и казалось, что и не будет (авторскую позднюю версию падения Дориата)....)
#197460 Сегодня 16:12:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Статью мне кажется стоит прочесть, мне первая глава показалась достаточно разумной. Ну и умный студент со свежими знаниями в голове поумнее среднего анона, прямо скажем.
#197461 Сегодня 16:18:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Туор не такая фигура как Берен, да и есть версия, что они с Идриль просто погибли или "заснули" на зачарованных островах
В Лостах? Да и там, по-моему, как-то невнятно.
Мне кажется, они скорее базово оставлены в варианте "уплыли и пропали", а в уточнениях - уже про вариант с его эльфийской судьбой. (Там, кстати, ничего не про то, что ему ВЫБОР предлагали. Я подозреваю, что с Туором это и логично.
#197462 Сегодня 16:19:20
#197463 Сегодня 16:26:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Если ему предложат выбор, то может и да)
А Аэгнору предлагали? А то он, вроде бы, из-за того, что протупил с Андрет, в Мандосе навсегда засел.
Скажем так, ровно в тексте Атрабет это - то, что говорит Финрод Андрет и, как мне кажется, с вероятием - пересказывая слова Аэгнора.
Он всегда будет вспоминать тебя, озаренную утренним солнцем, и тот последний вечер на берегу Аэлуина - твое лицо отражалось в воде, и звезда вплелась в твои волосы, - всегда, пока Северный Ветер не угасит его пламя. И потом, у Мандоса, в Чертогах Ожидания, до самого конца Арды.
Что строго говоря, означает, что таково было его умонастроение при жизни.
О том, что именно сказал ему Намо и что он сам сделал по смерти, у нас, кажется, точных указаний нет (поправьте меня, если есть).
#197464 Сегодня 16:29:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выходит, ещё до того, как Толкин придумал род Элроса, он допускал, что какие-то эльфийско-человеческие союзы были и после Первой Эпохи.
Мне кажется, про Эриола-Эльфвине, автора Лостов, были варианты, что он женился на эльфийке.
#197465 Сегодня 16:31:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они вошли в историю как центральные герои. Есть еще Имразор с Митреллас, но про них один абзац (хотя их потомки - красивые жители Дол-Амрота).
Попрошу еще не забывать кого-то из Туков и его fairy wife!
#197466 Сегодня 16:32:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хороший ремесленный союз, затем переросший в военный, но тут ни разу не описание уникально теплой дружбы.
Про дружбу, скорее всего, имелся в виду Шибболет:
Его (Феанора) сыновья были слишком заняты войной и раздорами, чтобы интересоваться подобными вопросами, кроме поэта Маглора и Куруфина, его четвертого и любимого сына, которому он дал собственное имя; но Куруфин больше всего интересовался совершенно иным языком гномов, будучи единственным из нолдор, завоевавшим их дружбу. Именно от него ученые получили все имеющиеся сведения о кхуздуле.
#197467 Сегодня 16:35:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И жена Диора от бессмертия нигде не отказывалась.
Строго говоря МЫ НЕ ЗНАЕМ, что у них там произошло в Мандосе.... и даже - когда она добралась в этот Мандос!
Это вечно недописанный угол сюжета. Кто проплатил?!
(Если по Квенте 4 тома, так Диор в итоге эльф! А позднее вообще ничего определенного не сказано;-)
#197468 Сегодня 16:37:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каноне вообще не раздают смертность всем подряд. Ни со штампом, ни без штампа.
Элронду вон опцию оставили, по одной из версий - типа, если захочешь, можно эльфийский выбор отыграть назад. Это вроде не окончательная (9 том), но вот то, что прописано по итогу его детям, очень на это похоже, хотя так врпямую вроде не обозначено.
#197469 Сегодня 16:42:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А это где, а то вдруг анон-намофил в моем лице что-то пропустил и не знает, где его любимка сияет?!
Сюжет, где Мандос предсказывает приход Эарендиля. Выглядит абсурдно на фоне всего последующего.
#197470 Сегодня 16:43:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А эльфийский мужчина, влюбившийся в человеческую деву, тоже уходит по пути Людей?
Это не по факту любви и даже брака решается. А по факту беседы с Валар. Которая может состояться в двух случаях:
1) клиент умер
2) клиент приплыл в Валинор
А, да, случай третий, локальный (Элронд и Элрос):
3) Валинор приплыл к клиенту, потому что Война Гнева
Вопрос о том, может ли что-то сделать персонаж, у которого не первое, не второе и не третье, а также могут ли регистрировать брак запрашивать о решении участи находящиеся в Средиземье майар, остается открытым.
Отредактировано (Сегодня 16:43:14)
#197471 Сегодня 16:44:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сюжет, где Мандос предсказывает приход Эарендиля. Выглядит абсурдно на фоне всего последующего.
А, нет, тогда не пропустил, и мне не абсурдно, это наше с вами старое расхождение в оценке этого эпизода;-)
#197472 Сегодня 16:44:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, много ли, но есть, по крайней мере, и взаимоотношения Карантира с Халет, и Куруфина с Эолом - это поздние тексты.
Именно в "Поздней Квенте Сильмариллион" придумана Нерданэль, например.
В "Шибболете Феанора" очень много информации о Первом Доме. Разве что один из близнецов слит.
Ой, а в чем?
Сюжет об обещании в Клятве мстить всем, даже Эру (абсурд с учетом его трансцендентности, о которой Феанор должен был знать) и откровенно странное оправдание разграбления Дориата гномами Ногрода.
В данном случае мне даже за Тингола обидно.
#197473 Сегодня 16:44:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что строго говоря, означает, что таково было его умонастроение при жизни.
О том, что именно сказал ему Намо и что он сам сделал по смерти, у нас, кажется, точных указаний нет (поправьте меня, если есть).
А кстати верно. Нельзя исключать, что Аэгнор все-таки со временем оттерапевтировался с помощью Ниэнны и вышел. Ждать встречи с любимой после Дагор Дагорат приятнее живым, в кругу семьи, да еще столько интересных гостей из Средиземья прибывают со своими историями, что вон оно как - другие смешанные пары отважились и получили свое счастье.
Отредактировано (Сегодня 16:46:24)
#197474 Сегодня 16:46:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Лостах? Да и там, по-моему, как-то невнятно.
В Лостах в итоге прямо сказано, что Туор и Идриль плавают по морям.
Там была идея с некой "Спящей", которую Эарендиль разбудил. Толкин думал о том, не сделать ли её Идриль, но, в любом случае, в этой версии Идриль вполне себе жива (если отождествлять её со "Спящей") и проснулась.
#197475 Сегодня 16:47:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне кажется, про Эриола-Эльфвине, автора Лостов, были варианты, что он женился на эльфийке.
Было.
Но у меня такое ощущение, что в случае брака Туора с Идриль говорится о том, что после него было ещё несколько союзов людей с эльфами, то есть даже Эриол не единственный и в той версии.