Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2025-10-14 01:05:48

При всей моей любви к Халет, я хочу сказать, что заявить "я не хочу не под чью лордскую руку" и потащить племя хуй знает куда, потеряв по дороге дохуя народу и таки перейдя под руку лорда... Ну как бы рационализм там не ночевал. Ну или Халет карты читать не хотела.

Да в том-то и дело, что она ни под какую руку не идет, а просто селится в лесу, не спрашивая, что это - тем паче, что оно, похоже, практически не населено Синдар. Тингол в ярости,

▼Скрытый текст⬍

ибо это ж его лес, но Финрод приводит дело к тому, что выглядит прилично для обеих сторон, - главное, чтоб они не встречались и не пытались это обсудить друг с другом - притом, что делают они примерно то, что ожидают друг от друга, но называется это у них по-разному. (Тингол: я наложил на них условия проживания в этом лесу, они их выполняют; Халет: он что, больной, если велит нам не дружить с орками? Типа мы непременно будем, если он не скажет!; по факту: халадины в случае военной опасности охраняют Бретиль (они в нем живут!), видимо, докладывают обстановку дориатским пограничникам - и могут в серьезном случае получить от них помощь. А пограничники не морочатся тинголовой риторикой, они границу охраняют.)

Что до карт, то я в принципе не уверена, что они у нее в Эстоладе были в доступе, скорее - сборка устных сведений "там примерно что-то такое". (Оно оказалось не такое, а ТАКОЕ, ноповорачивать было уже поздно и затруднительн, оно могло и позади вылезти!

Но интересно, что часть народу говорит что-то типа "Уф, выбрались! Все, Халет, до свидания! - и расселяется.... ну в целом по финродовой территории (который вообще не занимается этой тинголовой морокой, а просто имеет в виду. наверное, что они там есть.... они потом частью бегут в Бретиль от всякого, а частью -довольно долго живут там, еще во времена гаурвайт.... - Но часть народа бегаот от Халет отказывается, они решили, видимо, что дорога была безумненькая, но теперь их устраивает и лес, и Халет - и это, похоже, довольно немалая часть народу.

Отредактировано (2025-10-14 01:06:13)

Анон · 2025-10-14 01:06:15

Анон пишет:

При всей моей любви к Халет, я хочу сказать, что заявить "я не хочу не под чью лордскую руку" и потащить племя хуй знает куда, потеряв по дороге дохуя народу и таки перейдя под руку лорда... Ну как бы рационализм там не ночевал. Ну или Халет карты читать не хотела.

Я конкретно об отказе Карантиру.
И как показали дальнейшие события, переселение её народа в Бретиль в долгосрочной перспективе было хорошей идеей, потому что до Бретиля в итоге Моргот добрался последним, даже после падения Нарготронда.

Анон · 2025-10-14 01:09:22

P.S. И переселение - на одномоментная история, из-за отсутствия в Сильме дат не с ходу видно, что в Эстоладе они таки 15 лет проводят. Видимо, за это время достаточное количество халадинов решило, что им ту что-то не того, - что Халет смогла их сманиьт уходить.

...а ведь подождали бы немного - лет 10! - и Эол с семьей бы из леса выселился, можно было бы попробовать поселиться... Правда, там могло остаться полно фиговой магии - ну и да, тут север не настолько монолитно огражден горами. А там они, даже при захваченном Толсирионе, таки ограждают.

Анон · 2025-10-14 01:12:33

Кстати, про Толсирион. Есть известная версия, что вот, похоронили там Финрода, и его могила не была осквернена, и так там и стояла.

А по Серым Анналам - после Нирнаэт там опять что-то отстроили.

Вот вы какую из этих версий предпочитаете?

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2025-10-14 01:19:33

Анон пишет:

Я привыкла к первой, но вторая довольно логична... В итоге придумала себе фанон, что когда его захватывали опять, Ульмо устроил маленькую тектоническую подвижку, и кусок земли с могилой Финрода прочно ушел то ли под воду, то ли глубоко скрылся под другой землей - так что до него было без больших хлопот е добраться.

Интересный фанон! Потенциально интересный сюжет для фанфикшена.

Анон · 2025-10-14 01:19:51

Анон пишет:

Да в том-то и дело, что она ни под какую руку не идет, а просто селится в лесу, не спрашивая, что это - тем паче, что оно, похоже, практически не населено Синдар. Тингол в ярости,

Анон, неумение читать карты и слушать окружающих - уж я 6ткак поверить не могу, что ни разу никто ей не сказала, чей лес и куда она, собственно, идёт - не является комплиментом для правителя народа.

Анон пишет:

долгосрочной перспективе

А кто его знает, как обернулось бы, оста6ься халадины в Оссирианде. Может, и не вышло бы у вас таков предательство. Но точно можно сказать - халадин жило бы гораздо больше, если бы не погибшие по дороге.

Анон · 2025-10-14 01:27:05

Анон пишет:

как обернулось бы, оста6ься халадины в Оссирианде.

Ты имел в виду Таргелион (до переговоров с Карантиром) или Эстолад (после)?

Анон · 2025-10-14 01:33:33

Анон пишет:

Анон, неумение читать карты и слушать окружающих - уж я 6ткак поверить не могу, что ни разу никто ей не сказала, чей лес и куда она, собственно, идёт - не является комплиментом для правителя народа.

Да мне все едино, комплимент это или нет, я просто пытаюсь простроить ситуацию.
"Чей лес"... не знаю, я вообще не уверена, что она твердо говорила какому-нибудь эльфу, приглашающему переселяться "я хочу в такой-то лес". Как и "мы пойдем по Нан Дунгортеб" - скорее всего, потому и не имела подробных описаний, КАК ТАМ. Опять же, эльфам в голову не могло прийти, что кто-то самостоятельно потащится ТАМ, - я так понимаю, переходы были в основном либо сразу в Дортонион, либо по югу Ард Галена, поэтому они могли при общем вопросе отвечать кратко, вроде "Ну, там есть дорога, но она не очень хорошая и ей не особо пользуются, там живут некоторые неприятные твари" или что-то вроде этого.

Анон пишет:

А кто его знает, как обернулось бы, оста6ься халадины в Оссирианде. Может, и не вышло бы у вас таков предательство. Но точно можно сказать - халадин жило бы гораздо больше, если бы не погибшие по дороге.

Какое и у кого "вас"? Поскольку халадины вроде никого не предавали (имхо), речь, видимо, про вастаков?

▼Скрытый текст⬍

К тому же людей Беора, видимо активно общал лично Финродл (и его народ, наверное, и его братья, возможно), хадорингам понравилась идея ходить служить в Хитлуме... А Карантир боюсь, до этого вообще был как-то не особо известен халадинам, они, собственно, тоже "поселились в лесу. не спрашивая, чье", Халет тут не новатор!
Вообще интересный вопрос, общались ли хоть как-то феаноринги с халадинами до 375 года или "живет там кто-то - ну и пусть, они нам не мешают"? Меня тут смущает близость событий к Сарн Атраду, стратегически важному броду-с-гномами, а так б поверила, что не замечали.

Отредактировано (2025-10-14 01:33:53)

Анон · 2025-10-14 01:37:38

Анон пишет:

Сомневаюсь, чтобы одни как-то повлияли на других, у них очень разный образ жизни

Вастаки и эдайн изначально не любили друг друга ещё до прихода в Белерианд, об этом Толкин прямо писал.
Более того - разные племена вастаков и друг друга не очень жаловали...

Анон · 2025-10-14 02:53:39

▼Lord of the Rings - Council of the Cartels :chearleader:

⬍

Анон · 2025-10-14 03:14:14

Анон пишет:

эльфам в голову не могло прийти

О, редко кто так круто опускает всех эльфов скопом - и нолдор, и синдар. По их землям переселяется народ, а они не в курсе :lol: Хотя, может, с попкорном смотрели и ставки делали - сколько халадин пройдет живыми по опасной дороге :sacrasm:

Анон · 2025-10-14 09:52:46

Анон пишет:

нолдор не столько шли за Феанором в Исход, сколько в одном направлении Непосредственно за и с Феанором шли только перводомные,

Анон пишет:

нодлор других Домов Феанора ни разу своим королём не признали. В общем, я бы в порядке фанона пересмотрел концепцию Феанора - лидера всего Исхода.

Отличный фанон, предлагаю пересмотреть.
И какие тогда претензии к сожженным кораблям, если шли не за Феанором и не с Феанором, а просто в ту же сторону? Он эти корабли украл, он с ними и делает что и хочет, никаких переправ никому не должен. Хочет - поможет с транспортом по доброте душевой, хочет - сожжет, хочет - на доски разберет. Другие нолдор, которые не с ним и он им не лидер, тут никаким боком, с Нолофинве своим договаривайтесь насчёт переправ.
Единственный, кто может предъявить претензии - это Фингон со своими авангардом, который эти корабли тоже отбивал. И то не Феанору - Феанор не лидер Исхода, не король всех нолдор и вообще ему никто, - а скорее Маэдросу. Не потому что руссингон, а потому что канонично Фингону этот Феанор нафиг не уперся, и если уж он идёт в одном с Феанором направлении, то дело логично иметь не с ним, а с договоропригодным друганом.
Я считаю, отличный фанон. Если Феанор не лидер и основная часть нолдор не с ним, то и предательства никакого не было. Он этим посторонним эльфам не такси, а своих никого не забыл.

Анон · 2025-10-14 10:00:52

Там на самом деле было криво с лидерством. За Феанором шёл Ноло, потому что сказал, что будет следовать. За Ноло шла его аудитория, которая, видимо, считала, что Ноло прав, следуя Феанором. Плюс у них на берегу спонтанный военный союз приключился. Получается, они союзники. Вот с арфингами сложнее, у них наиболее мирная и при этом наиболее слабая мотивация, и они меньше связаны с феанорингами.

Анон · 2025-10-14 10:02:09

Мне, кстати, нравится, что люди у Толкина разные! И три народа эдайн, и друэдайн, и вастаки очень друг от друга отличны, и внутри и эдайн отличаются, и вастаки, похоже, не единая масса.
И в Третьей Эпохе Рохан совсем на Гондор не похож, у следопытов явно своя тмсфр и Бри - совсем отдельная история.

Анон · 2025-10-14 10:30:27

Анон пишет:

вастаки, похоже, не единая масса.

Они подчёркнуто не единая масса, ага

Анон · 2025-10-14 10:36:03

Анон пишет:

Там на самом деле было криво с лидерством. За Феанором шёл Ноло, потому что сказал, что будет следовать. За Ноло шла его аудитория, которая, видимо, считала, что Ноло прав, следуя Феанором

Так нолдор пришли к тому, что вассал моего вассала не мой вассал
А могла бы сложиться интересная ситуация, где Ноло перевезли, а его народ нет

Анон · 2025-10-14 11:29:53

Бри вообще существует 2+ эпохи. Про него прямо сказано "когда нуменорцы стали приходить из-за моря, то нашли Бри на том же месте (где был, когда отправлялись за море, то есть)". То есть он стоял там в период переселения в Нуменор, и явно был основан ещё раньше.
По описанию внешности, его население - типичные халадины. Мы имеем два варианта. Либо его основали некие халадины, свалив на восток из тонущего Белерианда. Либо, что ещё веселее, его основали халадины, которые до Белерианда _не дошли_, отколовшись по дороге, и тогда это ещё лет на 250 раньше, и это в принципе самое старое людское городское поселение на западе Средиземья.
И вот этой деревне за частоколом две эпохи с хвостиком. И трактир с вероятностью на своем месте стоит плюс-минус все это время, не как здание, конечно, но как функция.
То есть Гарцующему пони как явлению - шесть тысяч лет.

Анон · 2025-10-14 11:40:59

Анон пишет:

И вот этой деревне за частоколом две эпохи с хвостиком. И трактир с вероятностью на своем месте стоит плюс-минус все это время, не как здание, конечно, но как функция.
То есть Гарцующему пони как явлению - шесть тысяч лет.

Офигеть! :rainbow: Это буквально историческая ценность, пережившая и Нуменор, и гондорский раскол... То ксть можно фанонить, что где-то там однажды пил Эонвэ? :lol: Ну ладно, не Эонвэ, но кто-то из эльфов Эрегиона, который странствовал на Восток?

Анон · 2025-10-14 11:41:24

Анон пишет:

То есть Гарцующему пони как явлению - шесть тысяч лет.

Это великолепно :heart2:

Анон · 2025-10-14 11:47:01

Анон пишет:

За Ноло шла его аудитория, которая, видимо, считала, что Ноло прав, следуя Феанором.

Мне так не показалось. У них была одна конечная цель пути, но больше - ничего общего. ВД и ТД имели свой интерес за морем, а Феанор лично авторитетом не пользовался. Кроме фразы Ноло "тебе вести - мне следовать" ничто не указывает на лидерство Феанора. Но идти в авангарде по общеизвестному маршруту или вести за собой - две большие разницы. Судя по тексту, ПД скорее идёт первым, чем ведёт. И Ноло один из немногих, кто идти сам не хотел, но сослался на брата. А кто идти хотел, не похоже что шли за Феанором. Какая-то странная ситуация в целом. Феанор "нужен" этой истории, чтобы нести ответвенность за ошибки и сомнительные поступки, включая чужие, но не для уважения что ли. Лидер без уважения предполагаемых последователей - это как вообще?

Анон · 2025-10-14 11:48:24

В "Гарцующем пони" должен быть маленький музей! В этом окне не меняют стекло, потому что через него вылетал Эонвэ, когда перебрал лишку по окончании Войны Гнева. На этом столе вырезал свое имя маленький Арведуи. Этой табуреткой Дурин Третий огрел набежавшего орка...

Анон · 2025-10-14 11:54:30

Анон пишет:

В "Гарцующем пони" должен быть маленький музей

И обязательно кружки, из которых пили на свадьбе того самого Тука с эльфийкой! :chearleader: И гондорские монетки из первой партии чеканки, которыми расплатились караванщики!
А что, если хозяин трактира сам майа, например, Ауле или Йаванны? Так полюбил эрухини, особенно халадинов, и остался среди них навсегда, приняв облик болтливого трактирщика? А ведь именно он укрыл хоббитов от назгулов и снабдил их пони и провиантом!

Отредактировано (2025-10-14 12:03:36)

Анон · 2025-10-14 12:06:59

Анон пишет:

О, редко кто так круто опускает всех эльфов скопом - и нолдор, и синдар. По их землям переселяется народ, а они не в курсе Хотя, может, с попкорном смотрели и ставки делали - сколько халадин пройдет живыми по опасной дороге

Приятно утром зайти на форум и узнать, что одним коротким постом о людях ты опустил два племени эльфов;-)
А как видишь ситуацию ты, анон? Они отговаривают, но халадины гордо уходят,? Они кидаются помогать от пауков, а халадины требуют не мешать им? Еще как-то?
В исходном тексте мы имеем только "не ища ни поддержки, ни подсказки эльдар" (and they went without help or guidance of the Eldar).
(Я кстати, думаю, что guidance в данном случае куда более буквально - что никто из эльфов не вел их (как они, возможно, вели другие группы переселенцев.)

▼Скрытый текст⬍

И почему "по их землям"? БОльшую часть времени халадины в этой истории перемещаются по Нан Дунгортеб, ее населением являются пауки - и они, похоже, не могут быть обвинены в невнимании;-)
Что до Дориата -

▼Скрытый текст⬍

это Завеса. А она - не веревочка на границы локации, тут анон-с-Квентой вывешивал описание, ка народ долго блуждает по глухому бездорожному лесу - вот это Завеса и есть! Причем вдоль границы, откуда мало кто приходит, если приходит вообще. Раньше приходили гномы и вообще дорога была куда более проходимой, - но теперь вообще неясно, ходят ли к ним в это время гномы и много ли кто еще пользуется этой дорогой. С вероятием, старая "точка входа" у эсгалдуинского моста есть - и все. (И можно придумать любую историю про (не)взаимодействие их с халадинами (я б зачла!) (На всякий случай - разговор Аредели со стражами происходит вообще не тут, а где-то у западной границы, если четко проследить по карте, куда она поначалу едет.)

Земли же нолдор тут попадаются в самом начале (Аглон) и в самом конце (Тол-Сирион). И да, о взаимодействии с ними халадинов мы ничего не знаем. Я бы предположила, что КиК, в интересе к людям как явлению особо не замеченные ни до, ни после, видимо, отреагировали по принципу "ну и пусть себе летит, - может, там у них гнездо", в смысле - угрозы это не представляет, помощи не просит - пусть проходят.
Что до Тол Сириона - то откуда-то в истории поселения появляется Финрод. Может, как раз оттуда!

Отредактировано (2025-10-14 12:07:27)

Анон · 2025-10-14 12:08:17

Анон пишет:

В "Гарцующем пони" должен быть маленький музей!

Там должна еще быть база экспедиции, копающей окрестные курганы! Я вот теперь это внезапно осознала и уже не развижу;-)

Анон · 2025-10-14 12:10:34

Анон пишет:

при этом наиболее слабая мотивация, и они меньше связаны с феанорингами.

Я б не сказал, что у Артанис слабая мотивация...

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#197051 2025-10-14 01:05:48

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197052 2025-10-14 01:06:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197053 2025-10-14 01:09:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197054 2025-10-14 01:12:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197055 2025-10-14 01:19:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197056 2025-10-14 01:19:51

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197057 2025-10-14 01:27:05

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197058 2025-10-14 01:33:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197059 2025-10-14 01:37:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197060 2025-10-14 02:53:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197061 2025-10-14 03:14:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197062 2025-10-14 09:52:46

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197063 2025-10-14 10:00:52

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197064 2025-10-14 10:02:09

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197065 2025-10-14 10:30:27

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197066 2025-10-14 10:36:03

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197067 2025-10-14 11:29:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197068 2025-10-14 11:40:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197069 2025-10-14 11:41:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197070 2025-10-14 11:47:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197071 2025-10-14 11:48:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197072 2025-10-14 11:54:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197073 2025-10-14 12:06:59

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197074 2025-10-14 12:08:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#197075 2025-10-14 12:10:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума