Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#196976 2025-10-13 15:59:17

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Есть в Турине упрямство, которое отдаёт именно народом Халет.

Это которое "назло маме уйду в лес без шапки"? О да, чисто халетовское. При всей моей любви к Халет.

#196977 2025-10-13 16:49:52

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

мне интересно, что курил переводчик, за которым повторяют аноны.
И что стояло на вооружении в Гондолине и прицельно било на километр, мне интересно тоже. Там, по ходу, уже реально блочные луки дивной нолдорской работы.

1) мне тоже интересно и печально, потому что это новый и в целом весьма адекватный перевод Лихачевой, который теперь скорее всего будет в ходу все шире, вытесняя повсеместный ранее перевод Н. Эстель - и босюь, "хрупкие луки" которые сжимают хрупкие руки застрянут надолго;-(((

И как раз у Н. Эстель-то

а тэлери были слабее и вооружены лишь легкими луками

2) Кстати, у нуменорцев вообще стальные луки, помнится упомянуты - вот интересно, наследие эльфов или собственная разработка??

#196978 2025-10-13 16:55:07

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Это которое "назло маме уйду в лес без шапки"?

Оно! Вообще, в Турине ощущения народа Хадора меньше всего. Комбо мамы и (возможно) бабушки с почти незаметным налётом отца, деда и тд. Хотя он-то хот я бы видел отца, тогда как Туор нет. (Можно бесконечно сравнивать Туора и Турина, потому что зеркалят они друг друга изумительно).

#196979 2025-10-13 16:56:19

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

"хрупкие луки" которые сжимают хрупкие руки застрянут надолго;-(((

Безусловно. Даже в этом треде, даже всего за последние пару лет не раз опровергали этот стереотип как неправильный перевод, но для кого-то этот перевод уже стал настолько каноном, что они будут держаться за него и несчастных слабеньких мореходов до последнего. Я с такими уже не спорю, хотя сам когда-то в дремучие годы узнал Сильм именно по переводу Эстель  ;)

#196980 2025-10-13 16:58:06

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

и называется Легендой о Скорби, ибо она печальна и раскрывает худшие деяния Моргота Бауглира.

Кстати, напоминаю, в одном и том же Сильме "худших деяний Моргота" три. Потому что из разных текстов.
Проверьте себя, что вы видите в списке, он неочевиден!

Скрытый текст

Отредактировано (2025-10-13 16:58:23)

#196981 2025-10-13 17:12:32

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Но никаких телери, которые покосившихся на корабли решили сразу перестрелять, нет.

Мне кажется, Телери, отстреливающие Нолдор, "растут" в основном из Лостов... Но там, - это ж Лосты! - вообще другая схема боя: Солосимпи  за луки они берутся уже ПОСЛЕ того, как Нолдор захватили корабли и отплывают, и бой тоже начинается ПОСЛЕ этого - со второй частью Нолдор, подошедших позже:

Скрытый текст

P.S. А вот Нэсмит арку не нарисовал! И в фиках она мне как-то не встречалась. А жаль. Теперь вот хочу арку.

Отредактировано (2025-10-13 17:14:35)

#196982 2025-10-13 17:16:07

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

но для кого-то этот перевод уже стал настолько каноном, что они будут держаться за него и несчастных слабеньких мореходов до последнего.

В том-то и беда, что это перевод, который, скорее всего, будет дальше самым распространенным и который в целом лучше (имхо) перевода Эстель. По крайней мере, не имеет его косяков. Но - все мы люди! - видно, имеет свои. Один мы уже нашли.

#196983 2025-10-13 17:43:48

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

хотя сам когда-то в дремучие годы узнал Сильм именно по переводу Эстель

У Эстель "легкими луками", а не хрупкими :hmm:

#196984 2025-10-13 17:47:49

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

У Эстель "легкими луками", а не хрупкими

Хз, я таких деталей уже не помню, но по впечатлениям от одного "голого" Сильма симпатией я тогда к феанорингам не проникся, это точно, перевод в этом виноват или нет, сейчас не знаю))) Но всё меняется  ;D

Отредактировано (2025-10-13 17:48:37)

#196985 2025-10-13 17:53:08

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

С вами была глава 17 "Квенты Нолдоринва" из пятого тома  :pink:

И самое печальное для меня в этой истории - что далее Квента Нолдоринва с нами не была;-(( Ну, если не считать самого хвоста.
Вообще она по-своему весьма душевный текст, так что анон-с-квентой, буде у тебя еще будет настроение, заноси сюда и другие ее фрагменты!

(Асибяка)

Скрытый текст

#196986 2025-10-13 18:06:39

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

он же сложил песню о Белеге

Жаль, она до нас не дошла. Это должна была быть невероятно рыдательная вещь.

О, да... Поэтому  меня особенно впечатляет "которая стала боевым гимном врагов Моргота". Так и представляю себе эльфов и людей, идущих в бой под что-нибудь вроде "О горе мне, горе, что же я сам не помер на том же месте, лучше б я себя зарубил..." Но, видимо, дальше был вывод "И ты, Моргот, сволочь, за это ответишь!" Это пойдет в качестве рефрена "боевой" версии, я думаю.

#196987 2025-10-13 18:08:53

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Вот умел ли он вышивать как кузен?.

Нет, скорее делать поделки из природных материалов, это ж Дориат!;-)\
(Просто представьте себе юного Турина, с мрачным видом подносящего Тинголу на .... (эээ, что он там может отмечать, мы даже не знаем, есть ли у него День Зачатия!) ... на эльфийский Новый год композицию из сосновых шишек, изображающую его и Мелиан!

#196988 2025-10-13 18:13:35

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

то был знак, что Тингол взял Турина в приемные сыновья, а в те дни короли так не поступали

Возникает вопрос, а кто поступал.

Видимо, не-короли. То есть простые Синдар - и, возможно, Нолдор тоже. И даже, возможно, правители рангом ниже короля. Вот мог Кирдан, например, усыновить Гил-Галада.
Обычай явно уже существует - Тингол не объясняет подробно, что он делает, он просто сажает мальчика себе на колени - и опа! - все окружающие поняли, что это не "он его приласкал, ми-ми-ми", а "он его усыновил, ничоси".
Наличие войны с Морготом вполне способствует тому, что было кого усыновлять, думаю.

У меня от цитаты скорее было впечатление "а вот потом короли так поступали" (еще интереснее)....

#196989 2025-10-13 18:14:22

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Абсолютно всех, кто не слушался советов Мелиан, хочется бить по голове лопатой! Приходи в Дориат! Не бери стрёмный меч! Думай перед тем, как говорить!  :lenin:

Анон пишет:
Анон пишет:

Кто-то, может, и сходил бы на консультацию, но вход по пропускам

Вон, Морвен прямо пригласили, а она — нет, не пойду!

И второй заход Морвен, когда она героически пошла в нафиг ;-((((

#196990 2025-10-13 18:15:24

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

при том, что изнутри сюжета он реально всем нравился

Мне кажется, я говорил уже, что считаю это отчасти эффектом проклятия Моргота.

Я все-таки думаю - в рамках логики "Моргот не создает, а искажает", - что тут та же история. То есть не то чтобы, не будь у этой семьи проклятия, он был бы невпечатляющим замухрыжкой. См. Турина в детстве, где он берется дружить с непопулярным в доме слугой-калекой и передаривает ему нож.

В общем, я боюсь, проблема в том, что Турин и так по ТТХ был харизматик и умел людей за собой вести... А тут еще возникла проблема с тем, КУДА вести. У него ведь стратегия ну э - северное мужество такое - давайте побьем Моргота, пока можем, а потом сложимся, - ну так мы все равно сложимся - так хоть побьем! А не факт, что те, кто очарован его успехами в начале этого "побьем", автоматически подписывается на "сложимся".
И он хороший тактик но из-за этого концепта в т.ч., а может, и не только - плохой стратег на долгой дистанции, ему бы эльфийского короля хорошего для руководства...

#196991 2025-10-13 18:18:34

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Этот шлем был сработан Тэльхаром, гномом-кузнецом из Белегоста, что прославился своими творениями. Но Хурин не носил его из почтения к отцу, дабы не потерять и не испортить - так высоко ценил он наследие Гумлина.

Тут хочется сказать "учите ТБ".. но Хурину все равно не помогло бы - ну, утащили бы его в Ангбанд со шлемом и надели  Глаше на макушку на кого-нибудь своего...
А вот его батюшке. который таки на осаде Барад Эйтель бегал без шлема и так стрелу словил, ТБ. бы не повредила...
Которая техника безопасности, а не темный блок;-)

#196992 2025-10-13 18:20:20

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Есть в Турине упрямство, которое отдаёт именно народом Халет.

Это которое "назло маме уйду в лес без шапки"? О да, чисто халетовское. При всей моей любви к Халет.

У меня в свое время сложилась формулировка, что все три народа Эдайн проявляют упорство по-своему, так вот халадины залезают в сундук и закрывают за собой крышку;-) Я их тоже оч. люблю!

#196993 2025-10-13 18:30:27

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

У меня в свое время сложилась формулировка, что все три народа Эдайн проявляют упорство по-своему, так вот халадины залезают в сундук и закрывают за собой крышку

Ладно, с хадорингами понятно, они умудряются не теряют оптимизма даже в самой жопе. А беоринги?
Мне кажется, от халадинов еще такое... Себе на уме, что ли. Неумение просить помощи и признать, что она тебе нужна. К сожалению:(

Отредактировано (2025-10-13 18:30:41)

#196994 2025-10-13 18:35:55

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Интересно, что и Турин, и Туор унаследовали черты народа Беора.
Турин - трагическое мировоззрение, Туор - искусность в ремёслах.

Мне кажется, трагическое - это скорее к хадорингам?
Но тут я сама буксую путаюсь, так что пойдем за цитатой из канона;-)

Обучаясь у Эльдар, особенно у подданных короля Финрода, они [ьеоринги] также как и народ Хадора, достигли совершенства в искусстве и манерах, но если и уступали ему в легкости владения телом и разумом, в отваге и благородной щедрости(*), то превосходили в способности сопротивляться тяготам и невзгодам; они редко показывали свои чувства, будь то радость или горе, и сила духа их была велика, даже если не оставалось надежды.

(*) Эльдар говорят, и упоминают в песнях, которые пели в поздние дни, что их трудно было отличить от Эльдар – пока не проходила юность, и быстрое увядание было тайной и огорчением для Эльдар.

(Гномы и люди)

То есть получается, что хадоринги по характеру - наиболее "нолдор-стайл", идею  "бежать за балрогами и смеяться", они примут на ура, а Беоринги просто упираются и стоят на своем/идут в заданном направлении. В худших случаях из этого получается Морвен, в лучших (имхо) - Берен, но и того, как мы помним, надо периодически разворачивать из "да, я пойду и сложусь, я просто пойду и сложусь, я уже иду" и т.д.

А Турин у нас, простите, вышел соединением всех трех народов, но поскольку Моргот и вообще время хреновое, то выглядело это как "мы сложимся наиболее эпически и трагически, будем идти к этому с редкостным упорством, а если нам будут пытаться предложить другой вариант - посмотрим на это как халадин, с которым заговорили на Квенье";-((

#196995 2025-10-13 18:38:39

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

То есть получается, что хадоринги по характеру - наиболее "нолдор-стайл", идею  "бежать за балрогами и смеяться

Они все просто немного Глорфиндейл!

#196996 2025-10-13 18:38:58

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Турин чем-то похож.

Вот мне тоже кажется, что Турин да, а Туор не особо. Есть в Турине упрямство, которое отдаёт именно народом Халет.

Туора еще выращивают эльфы, видимо, совсем не "халадинистые" по воззрениям на мир.

#196997 2025-10-13 18:41:58

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Вообще, в Турине ощущения народа Хадора меньше всего. Комбо мамы и (возможно) бабушки с почти незаметным налётом отца, деда и тд. Хотя он-то хот я бы видел отца, тогда как Туор нет. (Можно бесконечно сравнивать Туора и Турина, потому что зеркалят они друг друга изумительно).

Ну а у Турина, имхо, очень рано отцепилось воздействие отца, а осталась, да, матушкина мрачная упертость (такое впечатление, что с фенотипом вместе унаследованная) - а потом это заполировалось Дориатом, который уж точно не "хадорингский" (=нолдорский) по местному мировоззрению никак.

#196998 2025-10-13 18:45:30

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

его сложно любить со стороны

Почему? Он благородный и обходительный с женщинами, заступается за слабых.

У меня давно есть приговорка "Турин мальчик умный, Турин мальчик добрый... (НО)"
Причем, да, еще именно мальчиком - он например, просекает психологию родителей ("мама боится, а отец нет" - притом, что мама явно не хотела бы это показать!)

Интересная около-нарновская рабочая заметка Профессора, которую, считай, случайно опубликовали в главе про Повесть Лет

Турин должен предать Гвиндора - потому что этим героем, во всех отношениях человеком доброжелательным, добрым и верным, руководят эмоции, особенно гнев...

Вот тут, наверное, и вылезает эта хадорингская эмоциональность - да так, что лучше бы не!

#196999 2025-10-13 18:54:04

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

В чём Турин показывает черты народа Хадора, так это когда он считает себя явно круче других  :evil:

#197000 2025-10-13 19:12:10

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Ну а у Турина, имхо, очень рано отцепилось воздействие отца, а осталась, да, матушкина мрачная упертость

Ну... У него жизнь была такая. Сначала разорение дома, потом расставание с матерью (да, в Дориате его не обижали и любили, но все равно для маленького ребенка это горе).

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума