Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#196226 2025-10-09 19:12:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, Манве не верховный король, просто Феанор так его статус понимал?
А кто тогда? Не Мелькор же
#196227 2025-10-09 19:16:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
По-моему, королем Арды или Древним Королем он и в других текстах назван.
Возможно, это были письма и прочие заметки Толкина. Типа "О мотивации"?
#196228 2025-10-09 20:40:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А кто тогда? Не Мелькор же
Может, у Арды вообще нет короля. Хотя мне всегда казалось, что Манве так не только Феанор называл, так что надо подождать. Манве стоит во главе валар, видимо потому, что лучше всех понял Замысел и потому, что его стихией мы буквально дышим. Моргот объявлял себя королём Арды и носил корону с Сильмариллами, но так и оставался всего лишь повелителем рабов.
#196229 2025-10-09 21:00:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может, Манве не верховный король, просто Феанор так его статус понимал?
Ну, Манве - глава Валар, отдельных Валар часто называют просто Королями или Владыками чего-либо, - в общем, по эльфийской логике начальник над другими королями вполне называется Верховный Король, имхо.
#196230 2025-10-09 21:04:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ну вот как Ингве - верховный король всех Эльдар (т.е. "под ним" - Финве и Эльве, а потом Ольве.
#196231 2025-10-10 02:17:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Манвэ не раз называется Верховным Королем. Например, в Осанвэ-кента:
Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны в своей верности.
#196232 2025-10-10 11:50:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Манвэ не раз называется Верховным Королем. Например, в Осанвэ-кента:
Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. Его нельзя поработить или лишить его доли. Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны в своей верности.
О, спасибо! А где еще?
#196233 2025-10-10 11:56:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Но кстати, это несколько отдельный титул -
The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free.
а не high king, как у Эльдар. Возможно, это как раз и есть титул Манве.
#196234 2025-10-10 12:02:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
возвратить их под его руку, дабы они были свободны в своей верности.
Аноны, а можете помочь понять вот этот пассаж.
Не совсем понятно, какой тут смысл.
Как можно быть свободным в верности кому-либо, если тебя туда возвращают (очевидно убеждением или даже некоторым принуждением)?
#196235 2025-10-10 12:09:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я так понимаю, что это связано с предыдущей мыслью, о заключении и свободе Мелькора.
Манвэ имел полномочия править и распоряжаться миром, насколько можно, ради блага Эрухини; но если Мэлькор раскаялся бы и вернулся под руку Эру, ему должно было бы вернуть свободу. ... Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны.
Ну и оригинал сюда же
The office of the Elder King was to retain all his subjects in the allegiance of Eru, or to bring them back to it, and in that allegiance to leave them free.
Имхо, что-то вроде принципе "Люби Бога и делай что хочешь".
Т.е. речь идет не о свободе быть верным Эру или верным Мелькору, а о свободе внутри верности Эру.
Отредактировано (2025-10-10 12:10:32)
#196236 2025-10-10 12:12:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...а вообще.... Ну Пенголод, ну что это такое!..
Трактат о мысленной речи.
Ожидания: много подробностей, как эльфы и не эльфы конкретно это делают
Реальность: длинное рассуждение об отношениях Валар и Мелькора.
#196237 2025-10-10 12:13:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Реальность: длинное рассуждение об отношениях Валар и Мелькора.
Возможно, это и был пример мысленной речи 
Ну не структурированная она получилась.
#196238 2025-10-10 12:19:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"А я всегда об этом думаю" (с) Пенголлод)? 
Отредактировано (2025-10-10 12:19:26)
#196239 2025-10-10 12:29:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Elder King
Старшой значит 
#196240 2025-10-10 12:49:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
the Elder King
Старший дежурный, блин
#196241 2025-10-10 12:55:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Трактат о мысленной речи.
Ожидания: много подробностей, как эльфы и не эльфы конкретно это делают
Реальность: длинное рассуждение об отношениях Валар и Мелькора
Я почему-то по сложной ассоциативной цепочке представил, как Саурон у Финрода пытается вызнать, где Нарготронд. А тот в лучших традициях черновиков Профессора постоянно отвлекается на все подряд — то об ономастике, то жалуется на картографов, то вообще прочитал лекцию об генеалогии эдайн, и так третий день...
#196242 2025-10-10 13:08:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, а можете помочь понять вот этот пассаж.
Не совсем понятно, какой тут смысл.Как можно быть свободным в верности кому-либо, если тебя туда возвращают (очевидно убеждением или даже некоторым принуждением)?
Это типа если ты раскаешься и будешь вновь верным Эру, ты можешь быть свободен. А не отсиживать.
#196243 2025-10-10 13:23:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я почему-то по сложной ассоциативной цепочке представил, как Саурон у Финрода пытается вызнать, где Нарготронд. А тот в лучших традициях черновиков Профессора постоянно отвлекается на все подряд — то об ономастике, то жалуется на картографов, то вообще прочитал лекцию об генеалогии эдайн, и так третий день...
Может поэтому Профессор решил Феанора в плен Моргота не засовывать. Он бы уже через неделю орал про него матерные частушки на чёрном наречии
#196244 2025-10-10 13:35:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как я понимаю, "верность Эру" это отказ от поведения а-ля Мелькор.
Того же Феанора Валар осудили, но в его верности Эру никто не сомневался (если не брать маргинальные версии типа изложенной в "Касательно Клада"), и даже Клятву он давал его именем.
#196245 2025-10-10 14:10:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну да, до Мелькора (простите, если огорчу) Феанору далеко - вулканов не устраивал, столбы не ронял... "не Вала"(с)
#196246 2025-10-10 15:09:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну да, до Мелькора (простите, если огорчу) Феанору далеко - вулканов не устраивал, столбы не ронял... "не Вала"(с)
Речь о сравнении морального характера, а не физической мощи персонажа.
#196247 2025-10-10 15:09:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обязанность Верховного Короля сохранить всех своих подданных в верности Эру или возвратить их под его руку, дабы они были свободны в своей верности.
Да как это работает-то? Это же вообще не про Валар.
#196248 2025-10-10 15:10:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Речь о сравнении морального характера, а не физической мощи персонажа.
Тем более. Мелькор доехал до полного нигилизма в итоге, Феанору идея "уничтожить все" едва ли бы зашла.
#196249 2025-10-10 15:11:23
- Анон
#196250 2025-10-10 15:13:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Речь о сравнении морального характера, а не физической мощи персонажа.
Морально Феанору до Мелькора тоже как на коте до Тилиона. Я многое могу понять, но он вот даже не близко 
Максимум за что они с ним могут разделить первое и второе место - титул худшего старшего брата? Тут да, Феанор наверное сразу за Мелькором стоит, но опять-таки с огромным разрывом