Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2015-10-06 17:27:20

Анон пишет:

Спасибо, анон!
Ступил.)

На здоровье, анонче - лишний раз тряхнуть стариной всегда приятно

Анон · 2015-10-06 17:39:11

Аноны, а в каком порядке надо читать книги?

Анон · 2015-10-06 17:45:32

Анон пишет:

Аноны, а в каком порядке надо читать книги?

В смысле?
Сначала читаешь Хббт, ВК и Сильмариллион. А потом двенадцать томов "Истории Средиземья" ))

Анон · 2015-10-06 18:22:27

УЗНАЛ, ЧТО В МОРДОРЕ ВОДЯТСЯ СИАМСКИЕ КОШКИ @ ХОЛИВАРКА ОБРАЗОВАТЕЛЬНАЯ

Извините, анончики

Анон · 2015-10-06 23:07:26

Анон пишет:

А потом двенадцать томов "Истории Средиземья" ))

Зачем так сразу?))) Сначала можно "Детей Хурина", "Лэ о Лейтиан", если поэзия легко воспринимается, "Неоконченные предания Нуменора и Средиземья". А вот потоооооом...

Анон · 2015-10-06 23:55:38

*задумчиво* А у меня, наверное, фанфикерское мышление, мне интереснее представлять себе героев какой-то цельной версией, чем сравнивать варианты...

Анон · 2015-10-06 23:59:25

Возьми версию Сильма, анон, к ней можно накопать не вариантов, а дополнений вкусных.

Анон · 2015-10-07 04:32:46

Анон пишет:

мне интереснее представлять себе героев какой-то цельной версией, чем сравнивать варианты...

Ты можешь сравнить варианты и выбрать те, которые нравятся лично тебе ))) Что-то типа "собери свой собственный канон" ))

Анон · 2015-10-09 02:43:18

http://izvestia.ru/news/592678

Анон · 2015-10-09 04:19:00

Анон пишет:

http://izvestia.ru/news/592678

Такое ощущение, что у людей еще даже 2007 год не наступил.

Анон · 2015-11-10 02:03:09

Про книжку Альвдис
Преамбула.
Книжка сия напоминает нездорово, знаете, всякие опусы не(д)оязычников и фольк-хисториков: вроде очевидная развесистая чушь и бредотень, аж в глазах рябит - но разбирать по пунктам долго, мучительно и этого никто не делает.
А потом толпы и толпы одураченных бедолаг на полном серьёзе ссылаются на опус, потому что раз никто не опроверг - значит, нечем было.
Вот тут примерно идентичный случай, ведь нет ничего сложнее, чем опровергать и разбирать очевидную чушь, да ещё высокоумно изложенную человеком с разными там регалиями, да ещё когда у самого регалиев нет как нет.
Но я попробую.
ЗЫ: да, я пишу Толкиен; но английский я знаю, честно-честно >< просто привычка

Начало: о биографии Толкиена

▼Скрытый текст⬍

B своих изысканиях Толкин познакомился с англосаксонским языком (называемым также древнеанглийским), прочел в оригинале древнеанглийскую поэму "Беовульф" и, испытав настоящий восторг, пришел к выводу, что это одна из удивительнейших поэм всех времен и народов. "Кентерберийские рассказы" Чосера открыли для него среднеанглийский, на котором были написаны восхитившие будущего писателя поэмы "Сэр Гавейн и Зеленый Рыцарь" и "Перл" (аллегорическое произведение об умершей девочке, которое приписывают автору "Сэра Гавейна"). Кроме того, Толкин обнаружил, что среднеанглийский диалект близок к тому, на котором говорили жители Западного Мидленда, предки его матери. Следующим шагом было обращение к древнеисландскому и прочтение – теперь уже в оригинале, строка за строкой, – той самой истории о Сигурде и драконе Фафнире, которая так завораживала его в детстве. Был еще случайно попавший в руки учебник готского языка (исчезнувшего с лица земли вместе с народом, который на нем говорил, – сохранилось лишь несколько письменных фрагментов); были книги на испанском в доме дяди, наполовину испанца; были и немецкие книги по филологии, где находились ответы на хотя бы некоторые из вопросов, интересовавших начинающего языковеда.

На этом примере я разберу ту самую интеллектуально выглядящую чушь, хорошо?
Итак.
Готский язык - действительно мёртвый, но говорить про "несколько фрагментов" - это мягко говоря... хм, преуменьшение или преувеличение? На готском есть Библия Ульфилы, как минимум, и это весьма объёмный источник с огромным словарём. Крымско-готский - да, там словарик из 70 слов, да четверть заимствований. Но про готский так говорить немного глупо.
Зачем я его помянул?
А затем, что именно готский язык стал той ниточкой, которая привела Джона Толкиена из филологов-классиков в лингвисты. Точнее, автор того самоучителя (а не учебника) готского языка, по которому его изучал Толкиен, Джозеф Райт. Именно благодаря ему (а не сам по себе) Толкиен изучил валлийский, финский языки и всерьёз занялся сравнительным языкознанием.
Староанглийский на тот момент он знал весьма смутно, среднеанглийский - на школьном уровне (преподаватель действительно качественно вбивал им этот язык). А древненорвежский ака северный, Norsk (а не древнеисландский, этот будет куда позже) Толкиен прицельно выучил для того, чтоб читать повесть о Фафнире...
Ну и т.д.
Сами видите, какое количество передёргиваний.

Дальше продолжается в том же духе. Ни слова о том, что Толкиен был филолог-классик, ни слова о его учителях, без которых было бы невозможно из филолога стать лингвистом. Нет, он словно сам собой встречает "новые языки" и как-то сам собой их учит и переходит на другую кафедру.

Короче, биография Толкиена-учёного превращена в биографию чокнутого маньяка-языкомана, который непонятно чем занимается, пока фанатично глотает новые языки и "любуется красками слов".
Если вы действительно хотите узнать об этом, читните ЖЗЛ. Фактография там очень хороша, связи и системы ценностей очень хорошо разобраны, и путь Толкиена-как-учёного виден по-настоящему.

Ну и вишенка на тортик:

. Попытка исследовать этимологию языка Врага дала любопытный результат: "Обнаружилось не только структурное, но и значительное материальное совпадение хурритского языка (на котором говорили в 3-1-м тыс. до н. э. предки современных армян и курдов, сменивших его на индоевропейские) и Черной Речи"[7]. Довольно неожиданно, если учитывать, что интересы Толкина-филолога лежали в основном в области языков, принадлежащих германской, кельтской и романской группам индоевропейской семьи (финский язык, принадлежащий финно-угорской семье – исключение). Однако при этом в указанном исследовании оговаривается, что "хурритский язык активно обсуждался индоевропеистами и востоковедами как раз в первой половине XX в., причем в тесной связи с расовыми проблемами и происхождением ариев". Велика вероятность того, что эти обсуждения каким-то образом затронули сферу деятельности Толкина как лингвиста, к тому же расовый вопрос весьма актуален для Средиземья (особенно в отношении орков, служащих создателю мордорского языка, – расы отвратительной и во всех смыслах низкой).

Для толкиенистки не знать, что ЧН стоит в прямой связи с валарином, который Толкиен строит по образцу хурритского и шумерского языков именно как древнейших (по тогдашнему мнению) языков человечества...

Анон · 2015-11-10 03:31:56

Средиземье: построение системы

▼Скрытый текст⬍

Начинается более-менее адекватно, хотя зачем-то простая мысль растянута ненужной болтологией и красивостями аж на цельную страницу-подглавку. Да, толкиеновский легендариум начался с того, что он захотел дать вымышленным им языкам носителей, а ещё - с общего для того времени поветрия сочинения мифологий. В какой-то мере, Толкиен и неоязычество растут из одного корня, при всей их разности: этот корень - ощущение неполноты, неразвитости родной мифологии, и желание эту неполноту восполнить, то есть - досочинить.

Начав в 1917 году работать над "Книгой утраченных сказаний", Толкин на протяжении многих лет продолжал творить, строить по кирпичику-словечку башню своего мироздания: материалом ему послужили и космогонические легенды, и сказочноромантические истории, и героико-эпические сказания. Венцом же всего цикла стала трилогия о Войне Кольца.

Нет, не стала. С точки зрения Толкиена, ВК, как и Хоббит - это просто побочный продукт основного творчества. Венцом же в его глазах был так и не опубликованный Сильмариллион.
Это, аноны, долгая и грустная история, как Толкиен пытался оный Сильм. опубликовать и как он ради этого, собственно, и родил великий без шуток ВК.
И да, для нас, реципиентов, венец - это именно оно. Но - не для него, и никак не для цикла.

Дальше осторожно: большая простынища.

География и астрономия Средиземья

▼Скрытый текст⬍

А вот здесь уже началось странное.
Основываясь на очевидном факте из письма Толкиена - на том, что Средиземье это "Земля ~6000 до н.э.", она делает странные выводы. Например, объявляет их основанными на палеогеографии. И сама же при этом признаёт, что сходства с реальными картами нашего мира у них нет.

To, о чем пойдет речь далее, – соответствия между народами вымышленного мира и культурами реальных стран определенного периода – не редкость в хорошей фэнтезийной литературе (например, в этом причина заслуженного успеха "Отблесков Этерны" В. Камши), но, насколько нам известно, ни один из авторов не использовал данные палеогеографии, тем более – не рисовал карт на их основе.

Я всегда считал, что такое соответствие - это дурной тон и называется "срисованной фэнтезийной культурой", а Толкиен тем и хорош, что этого практически избежал. Ну, оукей, буду знать.

Дальше как предельная истина преподносятся изыскания нашенских толкиенистов в по средиземской географии и астрономии, которая, дескать, абсолютно совпадает с реальной исторической на указанный период. Что делать с бедными звездами Луинил и Ненар, неясно.
Ну ладно, хорошо. Толком никаких трудов не указано, содержание не раскрыто, кроме "Толкиен прозрел комету Галлея в 11542 до н.э.", но я верю, что эти труды научно корректны.

Но вот дальше...

Если в основе физической карты "Властелина Колец" лежат данные палеогеографии, то политическая карта строится на данных культуры средневековья, причем обобщенного. Это период земной истории около тысячи лет, примерно с V по XIV века н. э.: принимая параллель Арагорн – исторический король Артур как нижнюю границу, в качестве верхней границы назовем экспансию Мордора на Гондор как аллюзию захвата турками Византии, правда, с иным исходом этой битвы (основания для таких сближений мы приведем далее).

А, собственно, почему? Нет, я надеюсь и жду, что основания будут, но Средние Века, пусть и ограниченные Русью и немного Англией - моя специальность, и я лично их во "Властелине" не вижу.
Там нет средневековой экономики; нет средневекового законничества, даже в Гондоре; нет средневекового землевладения; нет средневековой религиозности; нет средневекового... ничего, в общем-то, нет того, что создаёт Средневековье как понятие и позволяет сравнивать Японию при Токугава и, например, ту же Европу в указанные века. И что Толкиен, смею заметить, в силу своей специализации на староанглийских языках знал очень неплохо.
Вот у Мартина, не к ночи будь помянут, при всех известных недостатках, оно есть. А у Толкиена - нету.
Как нет и любой другой исторической эпохи.

Или г-жа Альвдис имеет в виду т.н. "фэнтезийное средневековье"? Но ведь и его нету! Даже рохиррим, самые "срисованные" из всех, всё-таки не равняются, как ни равняют их, ни древним англам, ни иным варварским племенам.
Всё, что здесь есть "средневекового" - это наличие городов и королей. Даже система управления - ничуть не средневековая.
У нас есть осколок раннего Нового Времени - это Эсгарот. Есть вычищенная Англия эпохи Юбилея - это Хоббитон.
Но Средневековья нет и быть не может, потому что Средневековье - это Религия, Закон, Систематизация и Земля, а эти четыре ценности никак не близки миру ВК.

Арагорн - король Артур? Тот же вопрос: а, собственно, почему? Потому что... что? Волшебное зачатие? Волшебное избрание? Король не умер, но спит? Или просто потому, что он "вернувшийся государь" и "скрытый король"? Но позвольте, Артур к обоим архетипам относится лишь по касательной, его основная функция совсем иная. Он - король былого и грядущего, спящий герой, который вернётся, когда его народ постигнет беда.
Арагорн не имеет к этому архетипу ни малейшего отношения, у него вообще иная функция. Он даже не идеальный правитель, мы его и правителем-то не видим вообще!
Отчего не запараллелить его, я там не знаю (первое, что в голову пришло) с Киром Великим? Я причём даже обоснуй подогнать могу. Или с Моисеем... ><
То же и с турками и Византией. А почему не осада Вены? Её, например, успешно сбросили, как осаду Минас-Тирита.

Фактически, все аналогии - шизофренические в том плане, что это аналогии по вторичным признакам. Ну, знаете, как психи из набора утка-птица-страус-пеликан выбирают утку, потому что она крякает или потому, что это ещё и судно такое.

Ладно, идём дальше.

Осью карты Третьей Эпохи является река Андуин, которая во многих работах обоснованно соотносится с Дунаем. Дунай – это важнейший рубеж обороны Западной Европы, это та граница, которая серьезно задерживала кочевников Азии – будь то гунны или монголы, это была и преграда на пути вторжения османов. He случайно названия рек Андуин и Дунай созвучны, хотя этимология слова "Андуин" – кельтская, от корня, означающего нижний мир и, кстати, родственного русскому слову "дно".

Этимология слова Андуин - синдаринская, это означает просто "Длинная Река". А г-жа Альвдис сейчас села рядом с ЗадОрНовым и прочими лингвофриками, сближая слова просто потому, что они звучат похоже.
На самом деле по своей сути и функции Андуин, конечно, ближе совсем не к Дунаю, а, например, к Нилу.
Ну, знаете, вот это вот - все цивилизации возникают у рек, блаблабла?
Вот и Андуин про то же самое.
Это та река, на которой вырос Гондор.
Ну и заодно, если уж г-жа Альвдис пошла говорить за культурологию, это та самая река, которая разделяет тот мир и этот, наверняка тоже все это знают.

Как видим, исторические аналогии в мире Толкина оказываются гораздо прочнее и надежнее, чем собственно географические.

Как видим, исторические аналогии г-жа Альвдис высасывает из одного пальца, а географические - из другого.

Сейчас будет про географию.

"Если Хоббитон и Ривенделл расположены (как предполагается) приблизительно на широте Оксфорда, тогда Минас Тирит, шестьюстами милями южнее, находится примерно на широте Флоренции. A устья Андуина и древний город Пеларгир – приблизительно на широте древней Трои".

Вот только смысл этого - не географические ориентиры (странный и прикольный Дунай получается, к слову) а создание масштаба расстояний: дескать, если примем, что Хоббитон и Ривенделл расположены примерно на широте Оксфорда, то Минас-Тирит примерно там-то, а устье Андуина - там-то.
Русский человек сказал бы, что Хоббитон и Ривенделл - это примерно Саратов, Минас-Тирит - Тбилиси, а Пеларгир - Ереван [по карте вычислил по заданным координатам, если что]. Ну вот такие расстояния, географических выводов делать из них не следует))

Толкин резко разграничивает на своих картах два типа возвышенностей: downs и hills (что, к сожалению, утрачивают переводы). Downs – это не просто холмы, это "полые холмы", воспетые в британском фольклоре, то есть холмы с естественными пещерами. Hills (мы предлагаем переводить этот термин как "кряж") пещер не имеют.

И правильно делает.
Вот только всё с точностью до наоборот: downs - это мягкая травянистая возвышенность или конкретно - меловые холмы, а hills - и полые холмы, и невысокие горы, и просто холмы. Подозреваю, г-жу Альвдис попутали Barrow Downs, да вот только там главное слово - первое, и переводить это правильно как "Зелёные Курганы" (то есть, если что, в данном случае смысл в том, что это barrows, курганы, которые выглядят как downs, те самые травяные холмы).

Заметим, что категорически ошибочным является распространенный перевод названия Barrow Downs как "Могильники" и подобным образом, поскольку могильник – это искусственное насыпное сооружение, а у Толкина Умертвия обитают в холмах, где захоронения совершались в естественных пещерах. Разумеется, поскольку в русской культуре ничего подобного не было, в нашем языке нет и адекватного термина

Вот только слово barrow - это синоним mound (курган), и означает конкретно искусственные холмы-гробницы каменного века. Вот яркий пример, как оно выглядит, в англоязычной статье ещё больше фоток. Уж простите, что на википедию ссылаюсь))
И "Могильники" куда правильнее, чем "Холмы Могил" (хотя я настаиваю на своих "Зелёных Курганах"))).

А нас, меж тем, ожидает новое восхитительное откровение с небес прямо на маковку. Оказывается, стоит ошибочно перевести бедное downs, как откроется тайная сучность дунэдаин:

Братство дунаданов (благородные бродяги, сражающиеся против зла) отчасти напоминает лесное братство Робин Гуда, и это сравнение носит не столько культурологический, сколько топографический характер: Робин Гуд со своими веселыми разбойниками (как их именует английский фольклор) жил в пещерах окрестностей Ноттингема. Tex самых downs.

Я прямо не знаю, что тут и оспорить-то первым.
То ли ребятушек Робина Гуда, которые в downs никаких никогда не жили (ну просто потому, что downs - это Кент там всякий, а никак не Ноттингем).
То ли сравнение с ними бедных дунаданов, которые, чсх, в downs ТОЖЕ не жили. Да, этот признак, конечно, офигеть объединяющий.
То ли фольклор, который вместо merry men стал называть ребят Робина Гуда... эээ... merry rogues, я там не знаю?
Короче, очередное шизофреническое сближение.
Таких будет ещё очень много, очень.

Вот, например.

Судьба Арнора и того, что от него осталось, сильно напоминает судьбу догерманских хозяев Северной и Центральной Европы – кельтов. Сначала расселение чуть не по всей Европе, затем распад на мелкие племена, кланы и королевства, враждующие между собой, и, наконец, исчезновение среди новых народов – остались лишь стойкие реликты в "затаенных уголках" континента – в Ирландии, Уэльсе, Корнуолле, острове Мэн, Бретани. B пользу кельтских аллюзий говорят и курганные погребения Кардолана (Могильники), священный лес (Старый Лес), кельтские топонимы (Бри), кельтские мечи из кургана в форме удлиненного тростникового листа, да и склонность древних и знатных хоббитских родов селиться в холмах". Ha этом фоне сближение образов Арагорна и короля Артура нам представляется оправданным, хотя, как мы покажем далее, это сходство – не прямая преемственность образов, а общий источник обоих – древняя кельтская культура.

Простите, я устал. Географическая глава подходит к концу, а нам уже успевают сообщить как предельную истину, что Толкиен спас свою Византию от турок.
Основывается это на письме, где Толкиен сказал, что Гондор -

нечто вроде надменной, освященной веками, но все более беспомощной Византии

Ну опять же, поймите, что это просто аналогия. Аллюзия. Нет, не прямая, просто в истории Европы не было другого столь древнего, священного и в то же время захиревшего государства.

Я устал, я пошёл спать. Завтра продолжу, если мои писульки более-менее заинтересуют)))
Вот.
Всем спасибо, всех очень люблю.

Анон · 2015-11-10 04:03:25

Анон пишет:

Ни слова о том, что Толкиен был филолог-классик, ни слова о его учителях, без которых было бы невозможно из филолога стать лингвистом.

Анон, а объясни для неучей - чем филолог отличается от лингвиста? Я думал, это одно и то же...

Анон · 2015-11-10 04:15:32

Анон пишет:

Анон, а объясни для неучей - чем филолог отличается от лингвиста? Я думал, это одно и то же...

Скажем так: дисциплины - близкая родня, лингвистика от филологии сравнительно недавно отпочковалась, так что я тебя понимаю)
Но филолог - это который занимается литературой, а лингвист - языком.
То есть один изучает так или иначе то, что на языке создано - книги, комиксы, песни всякие и даже народное творчество - а другой сам язык, то как он устроен, как работает, развивается и прочая и прочая.
Лингвистика опять же наука в отличие от филологии точная, с экспериментами, опытами и прочим матаном. И им надо математику сдавать, если я правильно помню.

В случае Толкиена оно тем интереснее, что он из числа первых британских "официальных" лингвистов (т.е. языком и до того занимались, но всё это было уложено в корзинку с филологией) и первых, кто преподавал лингвистику как отдельную дисциплину. И ему для того, чтобы этого достичь, пришлось очень много потрудиться. Ну, это насколько я из его биографии понял.

ЗЫ: но он занимался и тем, и тем, строго говоря)

Отредактировано (2015-11-10 04:18:38)

Анон · 2015-11-10 06:25:15

Анон с разбором, ты Ахуенный! Буду очень ждать дальше. Понимаю, что наглость, но слезно умоляю продолжать разбирать подробно!

Анон · 2015-11-10 06:28:29

Андуин. Дно. Бля, какое дно я сейчас прочел?!

Анон · 2015-11-10 08:12:33

Анон пишет:

Я всегда считал, что такое соответствие - это дурной тон и называется "срисованной фэнтезийной культурой", а Толкиен тем и хорош, что этого практически избежал. Ну, оукей, буду знать.

Ну, кагбе Толкин со своими хоббитами и рохиррим и стоит у начала срисованных культурок :-) Но у него путешествие героев из Шира в Гондор - это одновременно погружение в архаику, углубление в миф, а не просто перемещение по карте. И рохиррим у него не англы какие, а беовульфовские даны и геаты в натуре, только конные.

Анон · 2015-11-10 09:34:01

Анон пишет:

И им надо математику сдавать, если я правильно помню.

Не совсем, математика нужна компаративистам, просто лингвистам - нет.

Анон · 2015-11-10 10:02:57

Матстат у них етсь, по крайней мере. Раньше на лингвистике в РГГУ читали и матлогику, и матстат, не знаю, как сейчас.

Анон · 2015-11-10 10:18:09

Анон с разбором, ты клевый!
Мне эрудиции обычно хватает чтобы чувствовать пиздеж и натяжки в таких рассуждениях, но недостаточно познаний, чтобы разобрать.
Бывает очень смешно, когда встанет человек на виртуальную табуретку и давай уверенно вещать про глубокий смысл чего-то там, и тут как брякнет что-нибудь, из чего ты понимаешь, что он в этой теме на самом деле разбирается крайне поверхностно... и все, очарование не действует. А хомяки сидят развесив уши, потому что разбираются и того хуже.

Анон · 2015-11-10 10:35:20

Анон с разбором, спасибо! Потом, может, ещё своего добавлю)
Вот она о себе пишет торжественно "толкинист с 1993 года".
Если бы эта книга вышла в 1993 году, когда не было интернета, не всё было доступно в библиотеках (и у библиотек, кстати, не было денег, чтобы заказывать зарубежные книги) - это было бы не то что ок-норм, но хотя бы приемлемо. А сейчас - :facepalm:

*анон с фейкомылом из миякоритреда*

Анон · 2015-11-10 10:41:38

Анон пишет:

Анон, а объясни для неучей - чем филолог отличается от лингвиста? Я думал, это одно и то же...

Смотри, анончик. Филолог изучает язык, а лингвист - закономерности языка. Лингвистика, в отличие от филологии, наука точная.
И, кстати, лингвист теоретически может не знать ни одного языка, кроме своего родного, а быть филологом, не зная изучаемого языка, нельзя

Анон · 2015-11-10 15:37:59

Анон пишет:

Но у него путешествие героев из Шира в Гондор - это одновременно погружение в архаику, углубление в миф, а не просто перемещение по карте. И рохиррим у него не англы какие, а беовульфовские даны и геаты в натуре, только конные.

И это тоже, и то, что культурки у него всё-таки не столько срисованные, сколько созданные по образцу, и изрядно дистиллированные, что ли, превращённые скорее в архетипы. И архетипы именно литературные, то есть вот это ощущение - от литературных геатов, от литературных (как они предстают в средневековых текстах) последних римлян... от литературного английского "маленького человека". Немного другое.

То есть сравнивать с, простите, Камшой и её кагеты-не-грузинами и мориски-это-японцами... немного оскорбительно.
Ну, имхо.

Анон · 2015-11-10 15:51:51

Не-не, я не сравниваю с Камшой, это вообще даже не разные весовые категории, а... муравей с диплодоком :-)
У Камши меня дико бесили передранные почти дословно сцены из других книг. Ну не умеет человек аллюзии вообще. А сует.

Анон · 2015-11-10 16:43:02

Анон с разбором, ты говоришь, средневековья в Средиземье нет. Соглашусь, а что на твой взгляд там есть? Вот Гондор и Арнор, и вообще то, что у них там в Средиземье происходит - это к какой реальной формации ближе? Кто-то, помнится, Гондор с Египтом сравнивал, и вообще с империями древнего мира. В таком раскладе, Гондор - это скорее была бы такая модель вымышленной докритомикенской цивилизации, верно?

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#1876 2015-10-06 17:27:20

Re: Толкина тред

#1877 2015-10-06 17:39:11

Re: Толкина тред

#1878 2015-10-06 17:45:32

Re: Толкина тред

#1879 2015-10-06 18:22:27

Re: Толкина тред

#1880 2015-10-06 23:07:26

Re: Толкина тред

#1881 2015-10-06 23:55:38

Re: Толкина тред

#1882 2015-10-06 23:59:25

Re: Толкина тред

#1883 2015-10-07 04:32:46

Re: Толкина тред

#1884 2015-10-09 02:43:18

Re: Толкина тред

#1885 2015-10-09 04:19:00

Re: Толкина тред

#1886 2015-11-10 02:03:09

Re: Толкина тред

#1887 2015-11-10 03:31:56

Re: Толкина тред

#1888 2015-11-10 04:03:25

Re: Толкина тред

#1889 2015-11-10 04:15:32

Re: Толкина тред

#1890 2015-11-10 06:25:15

Re: Толкина тред

#1891 2015-11-10 06:28:29

Re: Толкина тред

#1892 2015-11-10 08:12:33

Re: Толкина тред

#1893 2015-11-10 09:34:01

Re: Толкина тред

#1894 2015-11-10 10:02:57

Re: Толкина тред

#1895 2015-11-10 10:18:09

Re: Толкина тред

#1896 2015-11-10 10:35:20

Re: Толкина тред

#1897 2015-11-10 10:41:38

Re: Толкина тред

#1898 2015-11-10 15:37:59

Re: Толкина тред

#1899 2015-11-10 15:51:51

Re: Толкина тред

#1900 2015-11-10 16:43:02

Re: Толкина тред

Подвал форума