Холиварофорум

Не все, что говорят на Холиварке — правда!

Вы не вошли.

#1 2015-01-10 17:31:09

Анон
AndroidSafari 533.1

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

Канон
Что делать, если вы обнаружили в треде срач

#182676 Вчера 23:25:24

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

С согласия папашки только можно 

Тингол цену озвучил - Сильмариль. Мелькор тоже мог поучавствовать, хоть сразу три камня в обмен на Лютиэнь предложить. Такой троллинг упустил.

Отредактировано (Вчера 23:26:54)

#182677 Вчера 23:27:03

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

То есть я понимаю (возможно, даже правильно), для чего это нужно автору. Для того, чтобы Куруфин осуждал одно преступление, а потворствовал всё-таки другому.

С чего ты это взял, анон?

#182678 Вчера 23:27:38

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Тингол цену озвучил - Сильмариль. Мелькор тоже мог поучавствовать, хоть сразу три камня в обмен на Лютиэнь предложить. Такой троллинг упустил.

Там по озвученным Тинголом условиям ещё и согласие его дочери требовалось.

#182679 Вчера 23:30:33

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Там по озвученным Тинголом условиям ещё и согласие его дочери требовалось.

А ее феаноринги убедят. Лютиэнь в обмен на камни  - Мелькору. Камни Тингол отдаст феанорингам, а они в обмен не будут разорять Дориат. Все довольны. Ну разве что Берен, но он лет через 50 умрет, и его мнение будет несущественным.

#182680 Вчера 23:31:23

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Кажется, ты тут перемудрил. В случае Эола и похитить, и удерживать - это одно и то же. Похитил = ограничил свободу. А история с Лутиэн сама по себе и отдельно.

Лутиэн я пока отодвину, но про Эола хочу уточнить. По-моему, нет, это не одно и то же, потому что кроме "похитил и дальше удерживал силой"
возможны ещё варианты "похитил, а дальше она добровольно решила остаться",

а также "она сама добровольно пришла, но оставаться не захотела, и тогда он стал удерживать её силой".

#182681 Вчера 23:41:35

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

То есть я понимаю (возможно, даже правильно), для чего это нужно автору. Для того, чтобы Куруфин осуждал одно преступление, а потворствовал всё-таки другому.

С чего ты это взял, анон?

Анон, ну представь себе диалог с Эолом, где Куруфин словами через рот говорит Эолу: "Те, кто против воли удерживает дочерей нолдор" (и далее по тексту).

А потом представь, что тот же Куруфин ничего не говорит словами через рот Келегорму, который вот это самое и делает с Лютиен - удерживает её против воли.

Почему? Почему получится, что одно и то же деяние Куруфин оценит по-разному?

Потому что Келегорм свой и ему можно?

Потому что Аредель (о которой шла речь в разговоре с Эолом) Куруфину кузина и подруга (то есть тоже своя), а Лютиен - чужая тётка?

Потому что Аредель - дочь нолдор, а Лютиен - дочь синдар (ну то есть одного синда и одной майэ)?

Отредактировано (Вчера 23:46:21)

#182682 Вчера 23:45:40

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Почему получится, что одно и то же деяние Куруфин оценит по-разному?

И ты думаешь, Толкин нарочно задумал эту параллель? Мне так не кажется. Он как обычно думал о лингвистике

#182683 Вчера 23:48:40

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

Почему получится, что одно и то же деяние Куруфин оценит по-разному?

И ты думаешь, Толкин нарочно задумал эту параллель? Мне так не кажется. Он как обычно думал о лингвистике

Думаю, да, но тут ИМХО на ИМХО. А о лингвистике Толкин думал всегда, разве ж я спорю)))

#182684 Вчера 23:55:34

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И не стоит забывать, что Лутиэн "удерживали" в границах целого города, где она общалась и разными жителями, включая Ородрета. К её отцу послали за официальным согласием, никакого тайного брака обманным путём. Келегорм точно не подчинял её волю уж скорее было бы наоборот.

#182685 Сегодня 00:05:08

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

И не стоит забывать, что Лутиэн "удерживали" в границах целого города, где она общалась и разными жителями, включая Ородрета. К её отцу послали за официальным согласием, никакого тайного брака обманным путём. Келегорм точно не подчинял её волю уж скорее было бы наоборот.

Анон, я повторюсь. Согласие Тингола понадобится, только если будет получено согласие самой Лютиен, а она-то не была согласна на брак с Келегормом.

#182686 Сегодня 00:16:51

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Анон, ну представь себе диалог с Эолом, где Куруфин словами через рот говорит Эолу: "Те, кто против воли удерживает дочерей нолдор" (и далее по тексту).

Про дочерей нолдор он говорил потому, что Эол назвался его родичем (через Арэдель).

Отредактировано (Сегодня 00:17:07)

#182687 Сегодня 00:19:28

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Она ж сама пришла 

Так-то и Арэдель к Эолу сама пришла, никто ее в тот лес пинками не гнал  :sacrasm:

#182688 Сегодня 00:22:17

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

никто ее в тот лес пинками не гнал

Тингол и погнал. И вот ему ответочка  :evil:  Не думаю, что и тут Толкин запараллелил сюжет.

#182689 Сегодня 00:29:38

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Тингол и погнал. И вот ему ответочка

Чего? Тингол своей политикой анального огораживания, можно сказать, погнал ее в объезд Дориата, где она успешно потерялась, а ее свита морально травмировалась и еле ноги унесла. А ей самой было норм, приехала к КиК, не застала их дома и пошла искать, где тут еще можно потеряться. Нашла. Причем тут Тингол вообще?

#182690 Сегодня 00:40:10

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Ну то есть если не нолдор по происхождению, то и красть можно, и ебать без согласия?

Возможно, у белериандских эльфов есть красивый древний обычай "похищения" невесты. С песнями-плясками, с полного всеобщего согласия. А у нолдор нет. Вот Куруфин и озвучивает культурные различия.

Так, как теперь развидеть? Шурик-Берен, Нина-Лютиэнь, товарищ Саахов-Моргот, и в роли знаменитой троицы Трус-Балбес-Бывалый не менее знаменитая троица ККК. В роли грузовика - Хуан.

#182691 Сегодня 00:40:31

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Причем тут Тингол вообще?

Повлиял на судьбу, хоть и косвенно. А Эол по одной из версий его родич.

#182692 Сегодня 01:06:22

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Возможно, у белериандских эльфов есть красивый древний обычай "похищения" невесты. С песнями-плясками, с полного всеобщего согласия. А у нолдор нет. Вот Куруфин и озвучивает культурные различия.

А в случае с Лютиэн они местные традиции уважить таким образом пытались, в стиле народов, имеющих традицию похищений невесты, затаскивая ее на седло?

Отредактировано (Сегодня 01:07:05)

#182693 Сегодня 01:29:56

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Аноны, испускал ли Англахель свет до того, как его перековали в Гуртанг?

#182694 Сегодня 02:04:33

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:
Анон пишет:

все это дико ранний языковый материал, потом все звучит вообще иначе

А как соответствующие корни изменились в дальнейшем? То же "свистеть".

Такое впечатление, что конкретно этот корень есть только в ранней квенье. Это распространенная проблема - когда поздних версий каких-то слов у нас нет.

#182695 Сегодня 02:16:39

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Чего? Тингол своей политикой анального огораживания, можно сказать, погнал ее в объезд Дориата,

...причем стража объяснила, что они б объезжали с юга. Но нет, у Аредель идея "мы пойдем другим путем" была сначала этого путешествия!

#182696 Сегодня 02:18:15

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Внутри текста (и мира) и с точки зрения Куруфина, удерживать кого-то силой:
- плохо;
- хорошо;
- допустимо:
- смотря кого.

- вообще в голову не приходит, если это не МОргот и Ко.
(например).

См. его слова

Но вот тебе в придачу совет мой: возвращайся лучше в дом свой во тьме Нан Эльмота, ибо подсказывает мне сердце, что если станешь ты преследовать тех, чью любовь утратил

Т.е. Куруфин полагает, видимо, что любовь была, а потом помидоры завяли, - и тогда уходящие имеют полное право уйти, а оставшийся супруг - их не догонять. Почему нет, у него в семье была такая история!

...и тут я представила совершенно гипотетическую ситуацию. Выезжает из леса Аредель и жалуется братьям: муж мой с нами поссорился и сказал, что уйдет жить к гномам или вообще в лесу один. Помогите вернуть, беспокоюсь я за него.
Аглонские действия?...

#182697 Сегодня 02:25:28

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

...и все-таки любопытно, что в самом позднем, что у нас есть на сюжет Лэйтиан - Серых Анналах, в итоге из сложной политики

И злой замысел возник в сердцах братьев, задумали они захватить власть в Нарготронде, выдать Лутиэн замуж за Келегорна и тем заставить Тингола вступить в союз, и так снова сделать сыновей Фэанора величайшим Домом среди нолдор.

эта история мутирует чисто во влюбленность:

Там ее нашли Келегорн и Куруфин, которые охотились в тех местах, и взяли с собой в Нарготронд, где и заперли. Ибо Келегорн, очарованный красой Лутиэн, полюбил ее и решил взять в жены, вынудив короля Тингола дать согласие.

Интересно, почему.

#182698 Сегодня 02:27:05

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Помогите вернуть, беспокоюсь я за него.
Аглонские действия?...

Я почему то вижу два взаимоисключающие варианта:
"Так, щас разберемся, кто там такой самостоятельный"
И "Да забей ты на него, хватит в лесу сидеть, поехали на охоту и бухать!"

#182699 Сегодня 02:40:58

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Аноны, испускал ли Англахель свет до того, как его перековали в Гуртанг?

Напрямую не сказано, но скорее всего нет.
- Это не указано в описании свойств меча (только то, что он может разрубить любое "добытое из земли железо", и Мелиан, говоря о "темной душе" кузнеца, которая живет в нем, никак не противопоставляет эту тьму - а могла бы противопоставить свету клинка, будь он в наличии.
- Турин убивает Белега "борясь с ним в темноте".
- Турин берет меч от Гвиндора: "клинок был темным и потускневшим"

Так что "бледный огонь" на лезвиях выглядит как раз дополнением нарготрондских кузнецов.

#182700 Сегодня 09:04:39

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон пишет:

Интересно, почему.

Процесс мутации сыновей Феанора из свиноебов в долбоебов.

Подвал форума

Основано на FluxBB, с модификациями Visman
Доработано специально для Холиварофорума