Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#182401 Сегодня 01:49:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Во время детей они трахаются, да.
Потом yer (желание секса) оказывается удовлетворено.
И остаётся mel, в которое желание секса, как прямо сказано, не входит.
И секс у него в цитате прямо назван "актом размножения".
Только это время детей может занимать тысячелетия. И нигде нет ни слова о том, что каждый секс = зачатие. В каноне нет ничего, что противоречило бы модели: любим друг друга и трахаемся полторы тысячи лет, а вот потом, когда карта ляжет, зачинаем детей.
#182402 Сегодня 03:23:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каких сюжетах Толкина, кроме истории БиЛ, подробно раскрыта тема эльфийской магии?
#182403 Сегодня 04:20:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В каких сюжетах Толкина, кроме истории БиЛ, подробно раскрыта тема эльфийской магии?
Зеркало Галадриэль. Не так подробно - Элронд и утопление назгулов, магия лесных эльфов в "Хоббите", чары Эола в "Сильме".
#182404 Сегодня 04:26:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зеркало Галадриэль. Не так подробно - Элронд и утопление назгулов, магия лесных эльфов в "Хоббите", чары Эола в "Сильме".
Это я помню. А ещё?
#182405 Сегодня 07:34:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну теперь-то кристально ясно почему союз эльфа и человека как романтических партнеров это что-то редкое. Эльфы Толкина похожи на панд, которые большую часть времени заняты чем угодно, но не семейной жизнью 
#182406 Сегодня 08:39:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы Толкина похожи на панд, которые большую часть времени заняты чем угодно, но не семейной жизнью
Жалкие лет 80 жизни конкретного человека как раз могут прозаниматься семейной жизнью. А там и охота жить семейными ценностями отпадет. Наоборот же, очень удобно, учитывая отсутствие у эльфов опции развода
#182407 Сегодня 09:51:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эльфы Толкина похожи на панд, которые большую часть времени заняты чем угодно, но не семейной жизнью
Такое у нуменорцев случалось гораздо чаще, чем у эльфов. Наука и путешествия интереснее.
#182408 Сегодня 10:12:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще он удивительно прогрессивен в своих воззрениях. Даже мудр. Сравнить с тем, что священники его конфессии говорят об этом своей пастве, с той же католической "Хуманэ Витэ"...
Поясни, анон.
Католическое отношение к вопросу сформулировано в папском документе Humanae Vitae. Он, правда, конца шестидесятых, но быстро такие решения не пишутся, назревало давно.
Мысль отдавать на усмотрение самих супругов решения о том, когда рождать детей и сколько их будет представлена почти как кощунство.
Некоторые цитаты.
"Может быть, благодаря осознанию своих обязанностей, которым теперь в большей степени обладают люди, уже настало то время, когда дар продолжения жизни следует уже вверить более разуму и воле, нежели определенным особенностям своего тела?"
"В передаче дара жизни супругам непозволительно руководствоваться своими решениями, как если бы им было позволено самим, свободно и по своему усмотрению, определять достойные пути, которыми они будут следовать; ибо, напротив, они обязаны свои действия согласовывать с волей Бога Творца, ибо это выражает сама природа брака и супружеских актов и это провозглашает неизменное учение Церкви.
Эти акты, которыми супруги интимно и целомудренно совокупляются и через которые передается человеческая жизнь, как учит недавний Собор, являются честными и достойными; и они не перестают быть дозволенными, даже если предвидится их бесплодие по причинам, никак не зависящим от воли супругов, поскольку не прекращается их направленность на знаменование и укрепление супружеской связи. И действительно, как известно из опыта, не из всякого супружеского соития возникает новая жизнь. Ибо Бог природные законы и сроки оплодотворения так разумно устроил, что они сами по себе порождают интервал между последующими рождениями. Однако Церковь, призывая людей к соблюдению заповедей естественного закона, который она интерпретирует своим неизменным учением, учит, что необходимо, чтобы каждый акт супружеской близости оставался сам по себе нацелен на порождение новой человеческой жизни."
"Заблуждается всякий, кто считает, что супружеский акт, сознательно лишенный своей плодоносности, а потому сделавшийся внутренне бесчестным, можно оправдать открытыми для зачатия новой жизни соитиями всей совместной жизни супругов."
Отредактировано (Сегодня 10:14:03)
#182409 Сегодня 11:25:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Такое у нуменорцев случалось гораздо чаще, чем у эльфов. Наука и путешествия интереснее.
Но Проф не любил технический прогресс, поэтому Нуменор, увлекавшийся науками, был обречён.
#182410 Сегодня 11:37:21
#182411 Сегодня 11:38:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, если бы Проф застал сегодняшние экологичные производства вроде массово применяемых солнечных батарей, переработки биоотходов на топливо, пермакультуры - ему было бы норм, и что-то даже напоминало бы эльфийскую магию.
Но в его время производства были очень грязными, а все эти гринписы еще только наклевывались, так что он от души хейтил загаженные дымом сады.
Отредактировано (Сегодня 11:40:34)
#182412 Сегодня 11:40:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нуменор, увлекавшийся науками, был обречён.
И нолдор.
#182413 Сегодня 11:49:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Можно и так назвать, да. Конечно, высокоразвитая техногенная цивилизация (что у них там, прототипы подводных лодок были, вроде?) обязательно должна впасть в гордыню, а потом в ничтожество. Всем в назидание, чтобы из каменного века не выходили.
Отредактировано (Сегодня 12:08:10)
#182414 Сегодня 11:51:43
#182415 Сегодня 12:00:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, если бы Проф застал сегодняшние экологичные производства вроде массово применяемых солнечных батарей, переработки биоотходов на топливо, пермакультуры - ему было бы норм, и что-то даже напоминало бы эльфийскую магию.
Но в его время производства были очень грязными, а все эти гринписы еще только наклевывались, так что он от души хейтил загаженные дымом сады.
Хотел высказаться, но передумал.
Зелёное лобби такое лобби.
#182416 Сегодня 12:13:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А нолдор за долбоебизм.
У автора слова "долбоебизм" применительно к нолдор нет, это уже твоя призма, анон.
"Гордыня" есть, "долбоебизм" нет.
Отредактировано (Сегодня 12:19:53)
#182417 Сегодня 12:23:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Конечно, высокоразвитая техногенная цивилизация (что у них там, прототипы подводных лодок были, вроде?) обязательно должна впасть в гордыню, а потом в ничтожество. Всем в назидание, чтобы из каменного века не выходили.
А где у Толкина у каких-либо положительных персонажей каменный век? Ладно бы ещё "средневековье".
Даже если принять тезис о его нелюбви к техническому прогрессу, в эстетическом плане он наследник движения "искусств и ремёсел" Уильяма Морриса, где ремёсла вполне уважаемы (собственно, один из трёх ключевых Валар Аулэ именно за ремёсла отвечает, как отчасти и его супруга Йаванна).
И когда нуменорцы жителей континента всяким полезным вещам учили, это оценивается со знаком "плюс".
Отредактировано (Сегодня 12:24:59)
#182418 Сегодня 12:40:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А где у Толкина у каких-либо положительных персонажей каменный век? Ладно бы ещё "средневековье".
Хорошо, средневековье, из которого люди не могли вырасти шесть с лишним тысяч лет, а до этого ещё черти сколько тысяч лет не могли вырасти эльфы.
Не пойми неправильно, анон, мы все любим Белерианд и после, но когда цивилизация на протяжении десятка тысяч лет топчется на месте, и даже более, эээ, развитая раса не в состоянии куда-то эту цивилизацию подтолкнуть, это в общем-то бесконечный каменный век, даже если у него антураж куртуазных романов.
Отредактировано (Сегодня 12:40:58)
#182419 Сегодня 12:44:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хорошо, средневековье, из которого люди не могли вырасти шесть с лишним тысяч лет
Анон, а ты уверен, что в случае людей можно говорить о шести тысячах лет непрерывного Средневековья? Если брать Вторую Эпоху, то Нуменор стадиально гораздо ближе к Древнему миру и античности (разве что без рабства, по крайней мере, на не-падшем этапе своего развития), как и империя Саурона. Монументальное строительство - в первую очередь у нуменорцев, но и в ядре империи Саурона тоже - опять же, довод за Древний мир.
А Первая Эпоха для людей это родоплеменной строй (впрочем, для людей Средиземья, в отличие от нуменорцев, он длился значительно дольше, и значительную часть Второй Эпохи, а то и дольше).
То есть, в принципе, три эпохи укладываются в триаду "родоплеменной строй - античность - средневековье".
И на примере Рованиона и Дэйла мы, в принципе, имеем пример перехода людей от архаики к цивилизации, причем произошедший уже в Третью Эпоху, которая обычно воспринимается как время упадка.
Что в Арде прогресс тормозится - спору нет, поскольку в противном случае автору пришлось бы писать про полеты нолдор и дунэдайн в космос. Но я бы не сказал, что в случае других цивилизаций этого прогресса вовсе нет.
Отредактировано (Сегодня 12:51:14)
#182420 Сегодня 13:07:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, а ты уверен, что в случае людей можно говорить о шести тысячах лет непрерывного Средневековья? Если брать Вторую Эпоху, то Нуменор стадиально гораздо ближе к Древнему миру и античности (разве что без рабства, по крайней мере, на не-падшем этапе своего развития), как и империя Саурона. Монументальное строительство - в первую очередь у нуменорцев, но и в ядре империи Саурона тоже - опять же, довод за Древний мир.
А Первая Эпоха для людей это родоплеменной строй (впрочем, для людей Средиземья, в отличие от нуменорцев, он длился значительно дольше, и значительную часть Второй Эпохи, а то и дольше).
То есть, в принципе, три эпохи укладываются в триаду "родоплеменной строй - античность - средневековье".
И на примере Рованиона и Дэйла мы, в принципе, имеем пример перехода людей от архаики к цивилизации, причем произошедший уже в Третью Эпоху, которая обычно воспринимается как время упадка.
Что в Арде прогресс тормозится - спору нет, поскольку в противном случае автору пришлось бы писать про полеты нолдор и дунэдайн в космос. Но я бы не сказал, что в случае других цивилизаций этого прогресса вовсе нет.
Я довольно давно не перечитывал канон за ненадобностью и, конечно, кое-что из моей памяти подстерлось. Но у меня ощущений каких-то там античностей и родоплеменного чего-то там не осталось. Вот живут феодалы (эльфы) в своих крепостях, а вот рядом разнообразные селяне со своими деревнями.
Потом феодалы массово мигрируют в Валинор после катаклизма, и селяне начинают строить такие же крепости, на которые насмотрелись у феодалов.
Честно, Минас Тирит в Гондоре не производит чего-то глобально отличного от того же Гондолина. Мечи, выкованные ещё в Гондолине, офигенно актуальны в Третью эпоху... и это вот прямо сейчас наводит меня на мысль, что Минас Тирит не то что не превосходит, а прямо-таки уступает.
Среди всего этого врывается с техногенным прогрессом Нуменор, но мы знаем, где он кончился.
Вершиной медицины так и осталось наложение рук. Вот только нинада щас про традиционную китайскую медицину, когда в мире изобретены генетические ножницы.
#182421 Сегодня 13:09:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Хорошо, средневековье, из которого люди не могли вырасти шесть с лишним тысяч лет, а до этого ещё черти сколько тысяч лет не могли вырасти эльфы.
Не буду ничего писать про социальные структуры, я в них мало понимаю, но технологи...
Анон, так сильно ущемляющийся, что в Арде нет технического прогресса, ты этот самый прогресс видишь только по примеру нашего мира? Фабрики, загрязнение среды, массовое производство, пластик-пластик-пластик, нанотехнологии, космос, компьютеры? Ты случаем не поклонник Саурона?)))
То, что прогресс может идти другим способом ты представить не можешь? Даже у фантастов не читал? Хайнлайн, Азимов, Герберт?
При этом, давай посмотрим, что у нас есть в Арде:
- эльфийские кольца, замедляющие энтропию (!)
- способность управлять рекой, причем без всяких дамб и прочего
- ткань, которая сливается с любым фоном (причём куда лучше нашего стэлса)
- сверх калорийная (и притом вкусная) еда для путешествий, которая вообще не портится
- тонкая, легкая веревка, которая не перетирается, не рвется, не развязывается когда не надо, зато развязывается когда надо владельцу
- сверхплодородная земля, которая даже в маленьком количестве способна улучшить урожайность на гораздо большей площади (и улучшить урожайность тех, кто на этой площади живет)))
- источники света, работающие на неизвестном нам принципе, но при этом работающие вечно, без расходования топлива/ресурсов и без отходов
- устройства связи, позволяющие не только говорить, но и показывать и передавать эмоции
Я наверняка что-то еще забыла, но даже этого как мне кажется хватает.
Посмотри на этот список и скажи, чья цивилизация более высокоразвита, наша или их?
Отредактировано (Сегодня 13:10:49)
#182422 Сегодня 13:11:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но у меня ощущений каких-то там античностей и родоплеменного чего-то там не осталось.
У эдайн и прочих людей в Первую Эпоху именно родоплеменной строй, просто с наследственной властью вождей.
На этом фоне Нуменор и ранний Гондор неплохо укладываются в античность, а поздний Нуменор в средневековье.
Среди всего этого врывается с техногенным прогрессом Нуменор, но мы знаем, где он кончился.
Ранний Гондор был вполне высокоразвитым, по Толкину, упадок, собственно "средневековье" (автор употребляет именно это слово), начался уже после завершения эпохи королей. До этого гондорцы строили дороги на римский манер, и уровень феодализации (с делением на княжества и пр.) был гораздо ниже.
Мы о Гондоре, собственно, судим по Гондору поздних наместников.
Честно, Минас Тирит в Гондоре не производит чего-то глобально отличного от того же Гондолина.
Так в Первую Эпоху эдайн никаких Гондолинов построить не могли.
Опять же, если судить не по эдайн, которые изначально с эльфами контачили, а по другим народам Средиземья, то они нехило так скакнули вперёд, некоторые даже в Третью Эпоху.
Отредактировано (Сегодня 13:12:44)
#182423 Сегодня 13:15:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мечи, выкованные ещё в Гондолине, офигенно актуальны в Третью эпоху...
А почему нет, если эльфийские вещи очень долговечны.
и это вот прямо сейчас наводит меня на мысль, что Минас Тирит не то что не превосходит, а прямо-таки уступает.
А какое это имеет отношение к Минас Тириту, если эти мечи задействованы в совсем другом сюжете и регионе?
#182424 Сегодня 13:27:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Посмотри на этот список и скажи, чья цивилизация более высокоразвита, наша или их?
Подъеб про Саурона засчитан, забавно, что ничего более оригинального, чем записывать человека, которому нравится технический прогресс, в поклонники Саурона, ты не придумал.
Но у меня к тебе встречный вопрос, так, для друга: ты на серьезных щщах сравниваешь мир с магией и мир без магии или троллишь? 
#182425 Сегодня 13:34:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А почему нет, если эльфийские вещи очень долговечны.
Анон, я могу бесконечно играть в эту игру, но если за шесть с половиной тысяч лет никто не научился ковать мечи лучше, чем их ковали шесть с половиной тысяч лет назад, то вопросов больше нет.