Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#181801 Вчера 16:52:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем кормились... дивноэльфийская кухня нолдор и синдар изобрела тыщу и одно блюдо из рыбы) Эльфы любят вкусно поесть даже не в самых роскошных условиях.
Отредактировано (Вчера 16:53:53)
#181802 Вчера 16:53:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чем кормились,
Рыбой 
Скорее всего, там какие-то рыболовецкие промыслы были, плюс возделывания полей по возможности, хотя где ж в Белерианде того времени достаточно пахотных земель найти...
#181803 Вчера 16:54:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Может еще какие-нибудь съедобные водоросли. И устрицы, ракообразные, мм 
Отредактировано (Вчера 16:55:35)
#181804 Вчера 16:54:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Потому что чайкосрач мне поднадоел, извините.
Да вроде не тянет оно пока на чайкосрач, там больше не про нее, а про место.
Отредактировано (Вчера 16:55:22)
#181805 Вчера 16:56:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
плюс возделывания полей по возможности, хотя где ж в Белерианде того времени достаточно пахотных земель найти...
Это у Кимури в "Звезде" у Гаваней рисовые поля были? Я не путаю?
#181806 Вчера 16:57:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:К вопросу о том, что это совсем разные места на карте
Тут вопрос, на какой карте.
Емнип, Гавани и сам Сирион бродят туда-сюда как кочевые, в зависимости от версии.
Не, не совсем. Собственно у нас примерно одна и та же карта в 5 и 11 томе, просто к 11му на ней нарос новый слой пыли и пометок.
Так вот, на уровне 5 тома там не отмечены другие поселения в этом районе, но отмечены "Воды Сириона", остров Балар и залив Балар. В Наброске мифологии "Воды Сириона" - это и название поселения, но позже оно называется всяко иначе, а Воды Сириона - видимо, скорее синоним того самого Эгес-хириона - в общем, географического названия.
К 11 тому там появляются "корабельные гавани". Кстати, ничего не добавляется на Баларе (а оно-то, по идее, есть). И остаются "Воды Сириона".
А Приход Туора... тащит еще одно название "Лисгард", страна тростников, и это явно дельта - и примерно параллельно с гондолинцами-судостроителями.
Туор и Воронве, закутавшись в плащи, притаились на склоне горы и тихо беседовали. Туор расспрашивал Воронве о Тургоне, но Воронве избегал говорить об этом, а рассказывал больше о поселениях на острове Балар и в Лисгарде, краю тростников в Устьях Сириона.
— Туда собирается все больше эльдар, — говорил он, — потому что все, кто устал от войны и от соседства с Морготом,
Причем там все вообще довольно причудливо - гондолинцы селятся на Баларе а Кирдан на берегу. Подозрева., и те и другие - там и там.
Они спустились вдоль Сириона к Устьям и там построили корабли. Но их хватило только на то, чтобы доплыть до большого острова Балар — кораблей, способных подолгу выдерживать удары волн Белегаэра Великого, нолдор строить не умеют. На острове, недосягаемом для Моргота, они заложили поселения.
Но позднее, когда Тургон узнал о разорении Фаласа и гибели древних Гаваней Корабелов, что лежат вон там, впереди, и стало известно, что Кирдан с остатками своего народа уплыл на юг в бухту Балар, Тургон отправил новых посланцев.
(И раньше упомянуто, что Ульмо "издревле водил дружбу с Кирданом и корабелами, жившими в Устьях Сириона").
(В Серых Анналах деталь про поселение гондолинцев на Баларе сначала есть (и Кирдан с ними "смешался"), а потом исчезает - а Кирдан остается, сюжет о построении корбалей - тоже, и кирдановский форпост в дельте - тоже.)
#181807 Вчера 17:00:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И нарготрондцы уцелевшие там могли быть?
Да, как минимум побывавшие в Дориате. "Дети Хурина":
Когда же отступила Лютая Зима, в Дориат пришли новые известия о Нарготронде. Ибо те, кому удалось спастись при разграблении города и пережить в глуши зиму, явились наконец просить прибежища к Тинголу, и приграничная стража привела их к королю.
Дирхавал собирал сведения для "Нарн" в том числе у нарготрондцев.
#181808 Вчера 17:01:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А никто не думал, что народы Сириона и Гаваней - это два разных народа? И если в Гаванях селились гондолинцы, то в камышах - эти самые...
Как не думать, думали. Тогда и вопрос, с чего прыгать с сильмариллом на шее, становится как-то понятнее.
И что населенная местность тянется, быть может, полосой вдоль залива, ивдоль реки тоже.
#181809 Вчера 17:01:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Разговор о Гавнях периодически переходит в чайкосрач.
И что решили про Гавани? Белокаменная крепость в камышах?
Да, у нас тут любой разговор может перейти в срач, место такое!;-))
А при таком состоянии источников что-то коллегиально но единогласно решить, боюсь, затруднительно, мы не "народ Сириона";-) - скорее, будет несколько возможных вариантов и мнений.
#181810 Вчера 17:02:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
их аж три, и два, которые я читала, прямо в немалой степени про политику
Спасибо, анон! Прочту.
#181811 Вчера 17:03:59
#181812 Вчера 17:08:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
проброшенная в Повести Лет идея, что его - возможно - ловит Саурон. Это территориально многое объясняет. В Ангбанд куда дольше.
А Тол-Сирион так и стоит? И Саурон там?
Или это опять из разных версий?
В целом, если Маэглин погиб, никому ничего не рассказав, на него можно было многое свалить. Достроить версию, скажем так.
#181813 Вчера 17:08:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И нарготрондцы уцелевшие там могли быть?
Да, как минимум побывавшие в Дориате. "Дети Хурина":
(...)
Дирхавал собирал сведения для "Нарн" в том числе у нарготрондцев.
И, возможно, не только. Версия Гил-галада-сына-Ородета из поздней заметки, похоже, предполагает каких-то сразу ушедших куда-то туда. И тут вопрос не в Гил-галаде и его траектории, а в том, что этот пусть выглядит как предположительно реальный.
Хотя думаю, их было бы не очень много, и еще и от того, что спасшиеся пошли минимум в двух разных направлениях (к Кирдану и к Тинголу). Вторые могли подойти позже, тут часть народа с удивлением встретила выживших сограждан надо думать (с обеих сторон).
Вообще наш многонациональный состав таков:
Проживая в Гаванях Сириона, он собирал все, что только можно было узнать, - ибо в последние дни Белерианда туда пришли остатки жителей из всех стран, равно люди и эльфы: из Хитлума и Дор-Ломина, Нарготронда и Дориата, из Гондолина и владений сыновей Феанора на Востоке
.
("Эльфвине и Дирхаваль")
Текст "Друаданы" еще друаданов и халадинов там находит, пусть в следовых количествах.
Интересно, конечно, кто и когда от феанорингов приходит.
#181814 Вчера 17:13:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Тол-Сирион так и стоит? И Саурон там?
Или это опять из разных версий?В целом, если Маэглин погиб, никому ничего не рассказав, на него можно было многое свалить. Достроить версию, скажем так.
По Серым Анналам крепость отстроили заново:
Предел Майдроса перестал существовать. Яростные сыновья Фэанора были разбиты, и скитались в чащобах лесов, подобно листьям, гонимым ветром. Ущелье Аглон заполнили орки, и на холме Химринг стояли солдаты Ангбанда; и ущелье Сириона было захвачено, а Толсирион попал в руки врага, и вновь поднялась там ужасная крепость. Все врата Белерианда были отныне во власти Моргота.
И при этом Саурон по-прежнему(?) водится в Дортонионе (в тех же Анналах!)
Посланцы Тингола нашли Белега и отнесли его в Менегрот, и там Мэлиан исцелила его. Сразу же после исцеления он отправился на поиски Турина [пометка карандашом на полях: неся с собой Драконий Шлем, который Турин оставил в Менегроте.] Он наткнулся на Гвиндора, который блуждал по Таур-ну-Фуину (где ныне обитал Саурон), и вместе они пустились по следу пленителей Турина.
...а вот следов его участия в Нирнаэт вроде нет никаких.
И кажется, ничего позднее и яснее про его после-лэйтианскую историю в Белерианде у нас нет;-( - раньше встречи с Эонве. И вот этой фразочки из Повести Лет:
509 Маэглина берут в плен шпионы Мелькора (Саурона?).
Отредактировано (Вчера 17:16:02)
#181815 Вчера 17:15:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Да, я думала на тему "откуда мы можем что-то знать про предательство Маэглина".
Варианты:
- пока Маэглин буянил в городе во время штурма, а ля Лосты, схватив Эарендиля и все такое - мог громко наорать много что.
- ну и да, у эльфов всегда есть вариант "В Мандосе слышал/на ковре видел"! Просто это до живых дойдет нескоро, особенно по эту сторону моря.
#181816 Вчера 17:19:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А людей, не дориатских синдар и вообще кого подобрали по дороге - их сколько? И нарготрондцы уцелевшие там могли быть?
Нарготрондцы обязательно. Сколько-то их успело перебежать в Дориат, не все погибли.
И люди наверняка. Кто-то успел с Дор-Ломина удрать до вастаков, кто-то уже при вастаках, кто-то сам вастак не разделил ценности и не вписался в новую жизнь. Да и мерзли они в тех землях, не нравилось.
И вот Бретиль еще - тоже ведь были разные мнения, отбиваться или прятаться.
#181817 Вчера 17:25:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И да, об экономике. Пара офигеть как нужных в такое время явлений. которые можно наловить в дельте.
1) Помните, Тингол еще до Солнца платил гномам в т.ч. жемчужинами:
«Он получил их от Кирдана, ибо их во множестве добывали на мелководье у острова Балар».
(Серые Анналы)
2) "Но золота у синдар было очень мало, только то, что вымывалось Сирионом у границ Дориата или в его Дельте."
(Заметка об экономике)
#181818 Вчера 17:27:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И вот Бретиль еще - тоже ведь были разные мнения, отбиваться или прятаться.
И были, помимо собственно бретильцев, скорее всего, оставшиеся там частью беоринги.
#181819 Вчера 17:31:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это у Кимури в "Звезде" у Гаваней рисовые поля были? Я не путаю?
Да, и кажется его называли "жемчужное зерно".
#181820 Вчера 17:34:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
К вопросу о политике. В каноне есть указание на то, что со своим исчезновением как государства, Дориат полностью утратил политическое влияние на остальных синдар, которое перешло к нолдор.
синдар Трандуиля (как и другие, подобные им, о которых в легендах почти не упоминается) ушли из Дориата после его гибели и не хотели ни покинуть Средиземье, ни жить вместе с другими синдар, потому что теми правили нолдор-изгнанники, а народ Дориата особой любви к нолдор не питал.
#181821 Вчера 17:38:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#181822 Вчера 17:57:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Похоже что синдар Трандуила после разгрома Дориата сразу ушли на восток. Вероятно произошел раскол и не все последовали за теми, кто вел Эльвинг.
#181823 Вчера 19:17:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Похоже что синдар Трандуила после разгрома Дориата сразу ушли на восток. Вероятно произошел раскол и не все последовали за теми, кто вел Эльвинг.
Могли уйти уже из Гаваней, когда туда пришли гондолинцы.
#181824 Вчера 20:12:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Мая сладуничка невинаватая, патамусьта невинаватая". Скучно, господа
Я не исключаю, что в случае с обелением Маэглина ещё и фэндомный расизм в отношении эдайн вылезает.
#181825 Вчера 20:18:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
- мне нравится проброшенная в Повести Лет идея, что его - возможно - ловит Саурон. Это территориально многое объясняет. В Ангбанд куда дольше.
Мне нравится идея, что Маэглина поймал и завербовал на месте один из полководцев Моргота, но не нравится идея, что это был Саурон. Потому что в поздних текстах Толкина, увы, возникает дурная тенденция к затыканию Сауроном всех лакун, связанных с окружением Моргота, что уменьшает разнообразие в описании окружения Моргота. В этом плане Лосты, где у Моргота было много разных слуг, лучше в плане описания стороны зла.