Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#181776 Вчера 15:30:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Эарендиль вот назван "лордом народа Сириона", что там до него - ?
Да, если под "правителем" понимать хоть какую-то вертикаль власти, то это конечно вряд ли. Кто завоевал симпатии большинства, доказал свою пригодность - тот и лидер, до тех пор пока его слушают.
Я бы шла в противоположном направлении. Эарендиль так назван - значит, что-то он там завоевал. А что, есть конкурирующие кандидатуры? Или там вообще вече и коллегиальность? (Кстати, думаю, не без него).
#181777 Вчера 15:30:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И ещё вопрос, кого признают правителями те же синдар
А вообще есть фики о всех этих перипетиях и политике в Гаванях? О, хм, межнациональных отношениях? Вряд ли всё гладко было.
#181778 Вчера 15:40:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про каменное строительство у нас есть Лосты:
"Жилище на Острове Сириона в доме из снежно-белого камня".
-и песня Бильбо в расширенной версии, где Эльвинг прыгает из "fastness dim" - "бледной/сумрачной/темной крепости". (Ага, а еще "тупой";-)
#181779 Вчера 15:55:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
бы предположила, что это та самая точка на карте, которая "корабельные гавани". И бы предположила, что гондолинцы скорее селятся там.
Скорее всего.
#181780 Вчера 16:04:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И ещё вопрос, кого признают правителями те же синдар
А вообще есть фики о всех этих перипетиях и политике в Гаванях? О, хм, межнациональных отношениях? Вряд ли всё гладко было.
Я вот с ходу припоминаю только тексты по альтернативному пейрингу Идриль/Нимлот, их аж три, и два, которые я читала, прямо в немалой степени про политику
https://archiveofourown.org/tags/Idril% … iath/works
Подозреваю, что-нибудь еще определённо есть.
#181781 Вчера 16:09:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Меня, правда, всегда озадачивают какие-то интриги и выяснения на тему "кого выбираем верховным королем" в это время. Мне все кажется, что идея для того времени дивно менее актуальная, чем многие другие проблемы выживания. Но да, на заборе у Кристофера в Сильме написано, и оттуда идет дальше....
Отредактировано (Вчера 16:09:44)
#181782 Вчера 16:09:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или там вообще вече и коллегиальность? (Кстати, думаю, не без него).
Вроде насчет Сильмарилла было именно коллективное решение народа, а не только самой Эльвинг - не отдавать.
В таком разношерстном сообществе без вече никуда)
#181783 Вчера 16:13:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вроде насчет Сильмарилла было именно коллективное решение народа
Именно коллективное решение - это фанон.
#181784 Вчера 16:18:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Вроде насчет Сильмарилла было именно коллективное решение народа
Именно коллективное решение - это фанон.
Я б сказала, что при такой "подробности" текстов фанон - примерно все, но в Квенте, наиболее позднем и подробном тексте (помимо анналов) мы имеем
"Но народ Сириона отоказался уступить драценный камень" (1я версия)
"Но Эльвинг и народ Сириона отказались..." (2я версия)
+
"В отсутсвие Эаренделя народ Сириона отказался отдать Сильмарил" (Анналы 4 тома)
"Народ Сириона отказался уступить Сильмариль" (Анналы 5 тома)
Отредактировано (Вчера 16:19:13)
#181785 Вчера 16:19:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Давно тут Маэглино-срача не было, я начну. Потому что чайкосрач мне поднадоел, извините.
ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь), ситуация с "предательством Маэглина" ещё хуже, чем "поющая дама с собачкой берут неприступную крепость". Там канонисты пытаются апеллировать к тому, что Лютиэн полумайэ, а Хуан - майа (непонятно, с чего взяли взяли, но Эру с вами, пусть).
Разбираем ситуацию с Маэглином. Извините, я не верю, что любимый племянник Тургона, глава Дома Крота мог в одиночестве, НЕДЕЛЯМИ гулять за пределами ну очень закрытого города, где все под подпиской о невыезде. Каким образом можно было не заметить отсутствие Маэглина в течение полутора-двух месяцев, в Ангбанд и обратно он не на самолёте летал, и не на орле.
Кстати, в каноне прописано, что орлы Манвэ следили за окрестностями Гондолина. Одинокого Хурина они заметили. Как они проморгали отряд орков, волокущий Маэглина туда и обратно?
Если Маэглин выходил не один, что было с его спутниками? Почему по возвращении у него не потребовали отчёта о проведенном незнамо где времени с помощью осанвэ?
Теперь о посулах Моргота Маэглину. Аноны, у нас ЗиОЭ канон или погулять вышли? Маэглин был не в курсе, что насильственный брак у эльдар невозможен? Примера родителей было недостаточно? Посулы Моргота любой вменяемый эльда (я не фаноню Маэглина психом и идиотом) должен был расценить как бредовые чуть более, чем полностью.
Далее. Армия Моргота не воспользовалась тайными тропами в Гондолин, они прямо через горы перешли. Для того, чтобы узнать о Гондолине, было достаточно криков Хурина, сказано, за ним не только орлы проследили. А вот за армией Моргота орлы почему-то не проследили.
Итого: в каноне (ИМХО!) снова лажа, предательство Маэглина - придуманная клевета нуменорских летописцев (внутри текста).
Да, Профессор и тут был неправ 
.
И ничего вы мне не сделаете 
.
Наверно, это всё кто-то где-то уже писал, но я не смог найти, где именно. Но должен же кто-то всё это написать, пришлось взять на себя эту миссию.
Отредактировано (Вчера 16:25:03)
#181786 Вчера 16:23:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Но народ Сириона отоказался уступить драценный камень" (1я версия)
О, кстати! Везде народ Сириона. Не Гаваней. К вопросу о том, что это совсем разные места на карте. Про фанон я говорил применительно к коллективному решению, вынесенному на народном вече (как в комменте исходного анона). А никто не думал, что народы Сириона и Гаваней - это два разных народа? 
И если в Гаванях селились гондолинцы, то в камышах - эти самые... они и были против
Отредактировано (Вчера 16:32:20)
#181787 Вчера 16:27:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но должен же кто-то всё это написать, пришлось взять на себя эту миссию.
"Мая сладуничка невинаватая, патамусьта невинаватая". Скучно, господа 
Отредактировано (Вчера 16:29:46)
#181788 Вчера 16:30:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Давно тут Маэглино-срача не было, я начну. Потому что чайкосрач мне поднадоел, извините.
ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь), ситуация с "предательством Маэглина" ещё хуже, чем "поющая дама с собачкой берут неприступную крепость". Там канонисты пытаются апеллировать к тому, что Лютиэн полумайэ, а Хуан - майа (непонятно, с чего взяли взяли, но Эру с вами, пусть).
Я соглашусь, ситуация хуже, но сказать могу одно: у нас нет хоть сколько-то поздней хоть сколько-то прописанной версии. И все;-(((
Но в гондолинах я разбираюсь очень плохо, так что сказать могу мало.
- мне нравится проброшенная в Повести Лет идея, что его - возможно - ловит Саурон. Это территориально многое объясняет. В Ангбанд куда дольше.
- вторая поздняя деталь проброшена в Скитаниях Хурина, как раз как комментарий к сцене "Гондолин, выходи!" (на самом деле замечательно написанной и страшной по содержанию сцене про Хурина у Окружных гор, просто я, простите, так выражаюсь)
"Позже, когда пленный Маэглин пожелал купить свою свободу предательством, Моргот в ответ рассмеялся, сказав: старыми новостями не купить ничего. Я уже знаю это, я не слепой! Тогда Маэглин предложил больше: подорвать сопротивление Гондолина (to undermine resistance in Gondolin)."
- Иэээээ, почему летописцы именно нуменорские. У нас, что, эльфы сидят и молчат?
Вообще мне было бы интересно почитать (как бы это не кончилось тем, что мне придется написать;-) текст, КАК гондолинцы выясняют, что именно произошло. Т.е. я бы это таки свела к канонной версии, но при меньшей любви к канону и Гондолину и большей к Маэглину вполне можно написать, как они это сочинили чтобы (не знаю) прикрыть собственные продолбы в обороне.
(З.Ы. Ну и я бы сказала, что пока у нас не чайко-срач, а внезапно именно то, что мне интересно - разговор про Гавани - где они и как устроены, - но понимаю, что это интересно не всем;-((
Отредактировано (Вчера 16:31:15)
#181789 Вчера 16:30:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
К вопросу о том, что это совсем разные места на карте
Тут вопрос, на какой карте.
Емнип, Гавани и сам Сирион бродят туда-сюда как кочевые, в зависимости от версии.
#181790 Вчера 16:31:18
#181791 Вчера 16:33:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще мне было бы интересно почитать (как бы это не кончилось тем, что мне придется написать;-) текст, КАК гондолинцы выясняют, что именно произошло. Т.е. я бы это таки свела к канонной версии, но при меньшей любви к канону и Гондолину и большей к Маэглину вполне можно написать, как они это сочинили чтобы (не знаю) прикрыть собственные продолбы в обороне.
Да не реагируй, анон, это зелёное, не читавшее канон, опять набрасывает.
Про политическое устройство Гаваней интереснее. Мне вот интересно, сколько процентов там кого - гондолинцы явно многочисленны, у них достаточно организованный отход был. А людей, не дориатских синдар и вообще кого подобрали по дороге - их сколько? И нарготрондцы уцелевшие там могли быть?
Отредактировано (Вчера 16:34:55)
#181792 Вчера 16:34:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут вопрос, на какой карте.
Емнип, Гавани и сам Сирион бродят туда-сюда как кочевые, в зависимости от версии.
Нет, на карте Профа они никуда по карте не бродят. Обсуждали уже.
#181793 Вчера 16:34:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Но народ Сириона отоказался уступить драценный камень" (1я версия)
О, кстати! Везде народ Сириона. Не Гаваней. К вопросу о том, что это совсем разные места на карте. Про фанон я говорил применительно к коллективному решению, вынесенному на народном вече (как в комменте исходного анона)
А народ Гаваней, типа, отдал бы?;-)
Вообще это может быть одно и то же:
"А в гаванях Сириона приключилось новое горе". (Квента)
"Майдрос узнал о возведении Сирионской гавани и о том, что там хранится Сильмариль, но отрекся от своей клятвы" (Анналы Белерианда).
#181794 Вчера 16:36:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Плюс мотивации взять её в жены что ли? И наследница она только в своих фантазиях
Это вы про сильмарилл, что ли? Да он в тех условиях скорее проблема, а не плюс.
#181795 Вчера 16:36:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Давно тут Маэглино-срача не было, я начну. Потому что чайкосрач мне поднадоел, извините.
ИМХО (имею мнение, хрен оспоришь), ситуация с "предательством Маэглина" ещё хуже, чем "поющая дама с собачкой берут неприступную крепость". Там канонисты пытаются апеллировать к тому, что Лютиэн полумайэ, а Хуан - майа (непонятно, с чего взяли взяли, но Эру с вами, пусть).Я соглашусь, ситуация хуже, но сказать могу одно: у нас нет хоть сколько-то поздней хоть сколько-то прописанной версии. И все;-(((
Но в гондолинах я разбираюсь очень плохо, так что сказать могу мало.
- мне нравится проброшенная в Повести Лет идея, что его - возможно - ловит Саурон. Это территориально многое объясняет. В Ангбанд куда дольше.
- вторая поздняя деталь проброшена в Скитаниях Хурина, как раз как комментарий к сцене "Гондолин, выходи!" (на самом деле замечательно написанной и страшной по содержанию сцене про Хурина у Окружных гор, просто я, простите, так выражаюсь)
"Позже, когда пленный Маэглин пожелал купить свою свободу предательством, Моргот в ответ рассмеялся, сказав: старыми новостями не купить ничего. Я уже знаю это, я не слепой! Тогда Маэглин предложил больше: подорвать сопротивление Гондолина (to undermine resistance in Gondolin)."
- Иэээээ, почему летописцы именно нуменорские. У нас, что, эльфы сидят и молчат?
Вообще мне было бы интересно почитать (как бы это не кончилось тем, что мне придется написать;-) текст, КАК гондолинцы выясняют, что именно произошло. Т.е. я бы это таки свела к канонной версии, но при меньшей любви к канону и Гондолину и большей к Маэглину вполне можно написать, как они это сочинили чтобы (не знаю) прикрыть собственные продолбы в обороне.(З.Ы. Ну и я бы сказала, что пока у нас не чайко-срач, а внезапно именно то, что мне интересно - разговор про Гавани - где они и как устроены, - но понимаю, что это интересно не всем;-((
Вот это интересный ответ, спасибо. Но зачем Маэглину свобода такой ценой? Он же понимает, что от города ничего не останется. И как он собирается подорвать сопротивление?
Насчёт летописцев - не настаиваю, могли и эльфы быть.
Разговор о Гавнях периодически переходит в чайкосрач.
И что решили про Гавани? Белокаменная крепость в камышах?
Отредактировано (Вчера 16:39:10)
#181796 Вчера 16:37:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Примерно такую реакцию я от канонистов и ожидал. Пишите ещё!
Блин, анон, мы тут Гавани обсуждаем, в кои веки раз без срача. И в еретическом ключе, между прочим. А ты канонистов призываешь.
#181797 Вчера 16:40:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Майдрос узнал о возведении Сирионской гавани и о том, что там хранится Сильмариль, но отрекся от своей клятвы" (Анналы Белерианда)
Так Сирион или Гавани? Потому что, судя по карте, это два разных места, но в текстах оно, похоже, равнозначно.
#181798 Вчера 16:41:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Примерно такую реакцию я от канонистов и ожидал. Пишите ещё!
Блин, анон, мы тут Гавани обсуждаем, в кои веки раз без срача. И в еретическом ключе, между прочим. А ты канонистов призываешь.
Да канонисты и без меня тут, поминают Маэдроса, Эльвинг, кто кем правил и как всегда - "чей Сильмарилл?"
#181799 Вчера 16:43:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как опыт показывает: ни одной каменной крепости в Белерианде уже нет, всех взяли. Никому стены не помогли. Финрод в пещерах жил - не помогло. Турин жил в горе - не помогло тоже. Значит, метод окапывания в крепостях, доказано, уже нерабочий.
Это какой-то уже запредельный уровень хлебобулочности, мне уже даже не смешно. (А может это Хлебок и есть? Надели ему глиняные хижины, переключился на камышовые?)
И как, помогло? Построили белокаменный город, окопались как следует. А тут Феаноринги идут...
#181800 Вчера 16:45:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вообще есть фики о всех этих перипетиях и политике в Гаванях? О, хм, межнациональных отношениях?
Я б еще про экономику почитал или обсудил. Чем кормились, во что одевались, что закупали, что экспортировали. Куда и откуда.