Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#181026 2025-06-01 17:40:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И, кстати, я не понимаю, как нахождение нолдор и Сильмарилей в центре истории Первой Эпохи отменяет роль иных персонажей, без подвигов которых была бы невозможна победа (герои эдайн и синдар, Лютиэн, Эльвинг).
Например, в центре истории Третьей Эпохи, бесспорно, находится Гондор, но без северян Рованиона и их потомков в виде рохиррим (а потом - без хоббитов) он был бы успешно уничтожен Сауроном и его союзниками.
Тут нет противоречия.
Отредактировано (2025-06-01 17:41:26)
#181027 2025-06-01 17:43:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, потому что так захотели издатели.
Или потому что автору так показалось эффектнее, а не километровый черновой вариант.
#181028 2025-06-01 17:45:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Со вкладом в победу Турина, Хурина, Лутиэн и Эльвинг я б поспорил.
#181029 2025-06-01 17:45:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или потому что автору так показалось эффектнее, а не километровый черновой вариант.
В любом случае, сравнение с названием ВК тут некорректно, потому что в ВК нет Саурона как персонажа. Саурон как персонаж есть в истории Колец Власти и Нуменора, в "Преображенных Мифах" и в письмах Толкина.
А вот в "Квенте нолдоринва" / "Истории номов" / "Сильмариллионе" есть персонажи-нолдор, причем на любой вкус.
Персонажи не-нолдор, впрочем, тоже.
Отредактировано (2025-06-01 17:48:00)
#181030 2025-06-01 17:46:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Со вкладом в победу Турина, Хурина, Лутиэн и Эльвинг я б поспорил.
Хурин - величайший герой эдайн.
Турин - герой, который в конце времен уничтожит Моргота. А ещё он спас Бретиль от уничтожения.
А без освобождения Сильмариля у Моргота и путешествия Эльвинг и Эарендиля не было бы Войны Гнева.
Отредактировано (2025-06-01 17:47:15)
#181031 2025-06-01 17:47:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
не было бы Войны Гнева
Или она бы не понадобилась 
#181032 2025-06-01 17:50:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или она бы не понадобилась
Без истории БиЛ - даже в случае выигранной Нирнаэт - Моргот рано или поздно выпустит крылатых драконов.
#181033 2025-06-01 17:51:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, без самопожертвования Хурина и Хуора Моргот уничтожил бы Гондолин гораздо раньше.
#181034 2025-06-01 17:52:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Без истории БиЛ
Возможно все, то угодно, и Моргота в итоге завалили не валар.
#181035 2025-06-01 17:53:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять же, без самопожертвования Хурина и Хуора Моргот уничтожил бы Гондолин гораздо раньше.
А так Хурин оказался невольным виновником гибели и Гондолина, и Дориата.
#181036 2025-06-01 17:54:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А так Хурин оказался невольным виновником гибели и Гондолина, и Дориата.
Без Хурина Гондолин мог бы пасть гораздо раньше, особенно если бы Моргот смог "разговорить" кого-то из пленных.
#181037 2025-06-01 18:00:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
если бы Моргот смог "разговорить" кого-то из пленных
Никогда не поверю, что к нему до того не попадал никто из Гондолина. Даже те 10 000, пришедших с Тургоном, не смогли бы все вернуться назад. Если мы принимаем эту условность, что Моргот действительно за столетия так и не выяснил, где находится Гондолин, то виноват Хурин.
Отредактировано (2025-06-01 18:02:21)
#181038 2025-06-01 18:01:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или она бы не понадобилась
Блажен кто верует в нолдор, которые всех подебили бы.
#181039 2025-06-01 18:03:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Возможно все, то угодно, и Моргота в итоге завалили не валар.
Если бы они его завалили, Средиземье целиком лежало бы на дне моря. А Эонвэ айну и правая рука Манвэ (в Лостах - сын), тоже неплохо.
Отредактировано (2025-06-01 18:06:30)
#181040 2025-06-01 18:04:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Никогда не поверю, что к нему до того не попадал никто из Гондолина. Даже те 10 000, пришедших с Тургоном, не смогли бы все вернуться назад. Если мы принимаем эту условность, что Моргот действительно за столетия так и не выяснил, где находится Гондолин, то виноват Хурин.
В любом случае, если бы не Хурин с братом, армия Тургона, включая короля и Маэглина, погибла бы или попала в плен.
#181041 2025-06-01 18:07:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
армия Тургона, включая короля и Маэглина
Погибли при падении Гондолина. Но тогда не родился бы Эарендиль - вот ради чего все это было 
#181042 2025-06-01 18:08:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так или иначе, я против обвинения Хурина (как и Турина) в случившемся.
До попадания в плен к Морготу он был верным другом эльфов и оказал им бесценную помощь в трудные дни.
А потом уже вступило в действие проклятие Моргота. Причем, по раннему "Лэ о детях Хурина", там с самого начала после психологической обработки от Моргота Хурин был ещё и не совсем в своем уме:
и взор погрузил в глаза злодея:
с той страшной поры посмотреть в те очи
не имел смертный мощи душевной.
И во мрачной мгле разуменье Хурина
под взором бездонным сгинуло и померкло*,
но не поддались ни его сердце, ни непреклонная гордость.
Боже, какой же он в этой сцене классный 
.
Отредактировано (2025-06-01 18:10:32)
#181043 2025-06-01 18:09:01
- Анон
#181044 2025-06-01 18:22:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Или потому что автору так показалось эффектнее, а не километровый черновой вариант.
Тем не менее, этот вариант в окончательную версию вошел.
#181045 2025-06-01 20:57:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Причем так обстоят дела ещё в "Бегстве нолдоли":
▼Скрытый текст⬍
Тут Феанор, агитируя за исход, упоминает луну и зарю, причём эти внеочередные луна и солнце(?), похоже, не достают до "забытых земель", где "леса, одетые мраком" - это как?
#181046 2025-06-01 21:11:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут Феанор, агитируя за исход, упоминает луну и зарю, причём эти внеочередные луна и солнце(?), похоже, не достают до "забытых земель", где "леса, одетые мраком" - это как?
Хороший вопрос.
Если честно, понятия не имею.
Возможно, это внутреннее противоречие двух авторских концепций - эстетически красивого образа "света до Солнца и Луны" и того, что в уме автор ещё даже до "Преображенных Мифов", в том же "Потоплении Анадунэ", имел модель с шарообразной Ардой и изначально имеющимися Солнцем и Луной.
Отредактировано (2025-06-01 21:11:59)
#181047 2025-06-01 21:19:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Боже, какой же он в этой сцене классный
Да, воплощенное "северное мужество" в полной безысходности.
#181048 2025-06-01 21:20:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
изначально имеющимися Солнцем и Луной
Мне нравится эта идея, потому и заметил.
#181049 2025-06-01 21:32:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да, воплощенное "северное мужество" в полной безысходности.
Ну, у Хурина ещё остается надежда на Валар (в "Лэ о детях Хурина", где он предрекает будущее поражение от Валар) и на Эру (в "Детях Хурина" он говорит, что за пределами мира Моргот не сможет преследовать людей, даже если станет властелином всей Арды) - а вот у Турина чистое северное мужество, да.
И ещё у Берена в песне расставания с Лютиэн, где он говорит сам себе (идя в Ангбанд на верную смерть), что даже если когда-нибудь весь мир погибнет, это не обесценит всё то, что он пережил с Лютиэн.
Отредактировано (2025-06-01 21:34:22)
#181050 2025-06-01 21:33:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне нравится эта идея, потому и заметил.
Надо же, редко встречаю фанатов этой идеи, кроме меня.