Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180951 2025-06-01 13:59:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, а это у нас в 11 томе где?
The Later Quenta Silmarillion, емнип
#180952 2025-06-01 15:36:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Несу рек на новый фик. Обычно считаю это бессмысленным, потому что кто хочет, сам следит за новинками, а по шапке и нескольким первым абзацам легко можно понять, годный для тебя фик или нет. Но в этом случае такой способ может не сработать - начало написано странно и вычурно, а дальше становится гораздо лучше.
"Песня, которую пел соловей луне", миди, Даэрон/Маглор, PG-13
https://ficbook.net/readfic/01971855-47 … 76d321443d
#180953 2025-06-01 15:42:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Иногда по обсуждениям в треде складывается впечатление, что нолдор в целом и Феанор лично главное сверхзло канона. Не было бы их - и все было бы хорошо.
Восприятие текста у всех разное, тем более такого противоречивого как Сильм (с черновиками). Если брать сам сюжет, то нолдор спасли мир, и без Феанора ничего бы не получилось. Если брать авторские оценки, то они строго негативны
Так погиб величайший из нолдор, чьи деяния снискали его народу неугасимую славу – и навлекли на его народ тягчайшие беды.
Сюда же - осуждение Манвэ, который хотя признает заслуги нолдор, не снимает с них ни грамма вины.
По умолчанию, мнение автора превалирует и над сюжетом, и над критическим мышлением самого читателя. Власть автора велика, и надо совершить определённое усилие, чтобы выйти из-под очарования художественного слова и проанализировать ситуацию самостоятельно. Многим этого просто не надо. И оценка Феанора, помимо личных проекций (куда же без них!) зависит ещё и от уровня восприятия текста.
#180954 2025-06-01 15:43:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если брать авторские оценки, то они строго негативны
Эээ, где ты это видишь, анон?
#180955 2025-06-01 15:44:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сюда же - осуждение Манвэ, который хотя признает заслуги нолдор, не снимает с них ни грамма вины.
Эта оценка варьирует от черновика к черновику.
#180956 2025-06-01 15:52:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эээ, где ты это видишь, анон?
Ты - нет? А я видел, когда был юным глупым аноном и читал Сильм впервые. Нету зверя страшнее Феанора, если б не он, нолдор жили бы долго и счастливо. Оно буквально там. Поэтому я могу понять тех, кто до сих пор искренне думает так, хотя сам сейчас категорически с ними не согласен 
А в Лостах это совсем очевидно - вот уж где нолдоли действительно все просрали, пойдя за Феанором, и их самих пришлось спасать.
#180957 2025-06-01 15:56:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ты - нет?
Так или иначе, у автора именно герои нолдор (и связанные с ним эдайн) - главные герои повествования, и автор о них (даже о части персонажей из ПД) пишет вполне себе с симпатией.
А так - наличие у трагического героя изъяна, ведущего его к гибели (гамартия) это традиционный мотив.
#180958 2025-06-01 15:57:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
и надо совершить определённое усилие, чтобы выйти из-под очарования художественного слова и проанализировать ситуацию самостоятельно. Многим этого просто не надо.
Я тебе открою секрет, только тссс, никому не говори. Эти "многие" - не часть твоего разума, а самостоятельные личности, которые развивались отдельно от тебя. Они могут иметь иное мировоззрение, в том числе и такое, в котором нолдор заебали вусмерть благодаря этому треду не пуп Арды и не единственный источник красивых мужиков.
Если брать сам сюжет, то
весь мир вырос из авторской влюбленности в адана и его семью со страшным проклятием, полумайэ-полусиндэ и ее возлюбленного адана, а также полуэльфа-морехода, который, так уж и быть, на четверть нолдо.
Отредактировано (2025-06-01 15:58:48)
#180959 2025-06-01 15:59:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в Лостах это совсем очевидно - вот уж где нолдоли действительно все просрали, пойдя за Феанором, и их самих пришлось спасать.
В Лостах гуляют и хронология, и география, и, кроме того, сам ход событий максимум намечен пунктиром - типа того, что Гондолин основан сразу после Нирнаэт, действия историй Берена и Турина происходят чуть ли не одновременно, и т.д. и т.п. По мере того, как Толкин прорабатывал свой мир в деталях и неизбежно удлинял историю (расписывая события поэтапно), ситуация менялась. И даже в очень ранних текстах, идущих за Лостами, Нирнаэт это не только поражение, но и подвиг эльфов и их союзников.
#180960 2025-06-01 16:00:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
весь мир вырос из авторской влюбленности в адана и его семью со страшным проклятием, полумайэ-полусиндэ и ее возлюбленного адана, а также полуэльфа-морехода, который, так уж и быть, на четверть нолдо.
Этот мир вырос не в последнюю очередь из истории падения города, населенного нолдор, если что.
И именно у нолдор тот же Туор учился ремеслам и искусствам - концепция, значимая для Толкина с учетом того, что эстетически он во многом наследует литературной традиции Уильяма Морриса.
Дранон.
#180961 2025-06-01 16:01:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ее возлюбленного адана
В самой ранней версии Берен - нолдо.
Более того, даже в поздних версиях следы этого сохраняются - его отец Эгнор из Лостов превращается в сюзерена эдайн народа Беора Аэгнора, у которого вдобавок была история любви с женщиной народа Беора.
И даже нелюбовь Тингола к людям в истории Берена восходит к тому, что исходно Берен был нолдо из Хисиломе, а тамошние нолдор после Нирнаэт попали к Морготу в рабство и оставшиеся на свободе эльфы им не доверяли.
Отредактировано (2025-06-01 16:02:21)
#180962 2025-06-01 16:01:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Этот мир вырос не в последнюю очередь из истории падения города, населенного нолдор, если что.
С Тургоном ушло дофига синдар, которые слились с нолдор в один народ в Гондолине, если что.
#180963 2025-06-01 16:02:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С Тургоном ушло дофига синдар, которые слились с нолдор в один народ в Гондолине, если что.
Я о "Падении Гондолина" из Лостов, когда вся эта история не была придумана и Гондолин строился сразу после Нирнаэт. Что до более проработанных версий, то все нолдор смешивались с синдар, ничего плохого в этом нет.
Отредактировано (2025-06-01 16:08:14)
#180964 2025-06-01 16:03:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Более того, даже в поздних версиях следы этого сохраняются - его отец Эгнор из Лостов превращается в сюзерена эдайн народа Беора Аэгнора, у которого вдобавок была история любви с женщиной народа Беора.
Причем народ Беора ещё и ближе всего к нолдор культурно, вплоть до трагического мировоззрения.
Что ещё и в истории Турина выстрелило (он из народа Беора по матушке).
#180965 2025-06-01 16:04:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я уж не говорю о том, что именно нолдор Толкин отдал свои реальные жизненные интересы (языкознание).
#180966 2025-06-01 16:08:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
нолдор [...] не единственный источник красивых мужиков
Неужели? 
#180967 2025-06-01 16:14:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нету зверя страшнее Феанора, если б не он, нолдор жили бы долго и счастливо. Оно буквально там
Оно буквально реальность. Убираем Феанора из уравнения - и нолдор живут в Валиноре долго и счастливо, потому что он со своей вечно уязвленной гордостью был той уязвимой точкой, метким ударом по которой Моргот расколол народ. Вот в Средиземье тогда пришли бы позже, если вообще пришли. Но касательно нолдор - конкретно их жизнь бы выиграла.
#180968 2025-06-01 16:18:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Попробую сменить тему.
После Войны Гнева советовали или даже велели всем эльфам покинуть Средиземье. Следует ли из этого, что глашатаи Валар были отправлены с этим советом/приказом и за Эред Луин, к нандор и авари?
#180969 2025-06-01 16:21:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Следует ли из этого, что глашатаи Валар были отправлены с этим советом/приказом и за Эред Луин, к нандор и авари?
А те скажут: не были мы на Таити, нас и здесь неплохо природа кормит)
Но ваще занятная тема для истории про неизвестную жизнь неизвестных авари.
#180970 2025-06-01 16:21:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но касательно нолдор - конкретно их жизнь бы выиграла.
Нет. Они не люди, для них нет понятия "на наш век хватит, после нас - хоть потоп". Моргот бы достал всех, если нолдор бы его не остановили тогда. А у благих валар очень своеобразные понятия об общем благополучии.
Отредактировано (2025-06-01 16:22:15)
#180971 2025-06-01 16:22:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А те скажут: не были мы на Таити, нас и здесь неплохо природа кормит)
С другой стороны, проблемы с истаиванием у них могли начаться даже раньше, чем у эльдар.
И неизвестно, насколько предохраняли от этого Кольца Власти, ведь они находились на западе Средиземья.
#180972 2025-06-01 16:24:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет. Они не люди, для них нет понятия "на наш век хватит, после нас - хоть потоп". Моргот бы достал всех, если нолдор бы его не остановили тогда. А у благих валар очень своеобразные понятия об общем благополучии.
Только остановили его не нолдор, а войско благих Валар, но ты конечно продолжай.
#180973 2025-06-01 16:28:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а войско благих Валар
...состоявшее, в частности, из нолдор-изгнанников и их союзников, а ещё из нолдор Финарфина, часть которых изначально шла с Финголфином в Средиземье и повернула назад лишь после Приговора Мандоса.
Отредактировано (2025-06-01 16:30:47)
#180974 2025-06-01 16:28:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моргот бы достал всех, если нолдор бы его не остановили тогда.
Я не спорю, что нолдор, синдар, люди и гномы ему неплохо наваляли, но как бы он завоевал Валинор?
#180975 2025-06-01 16:30:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
...состоявшее, в частности, из нолдор-изгнанников и их союзников, а ещё из нолдор Финарфина, часть которых изначально шла с Феанором в Средиземье и повернули назад лишь после Приговора Мандоса.
Этих нолдор Финарфина было 10% от всех аманских нолдор (а если вычесть женщин, которые вряд ли пойдут не на постоянное переселение с супругом, а на локальную войну на другой берег - то и вовсе 5%). Ваниар в этом войске было больше всех.
Отредактировано (2025-06-01 16:31:27)