Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180901 2025-06-01 12:52:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А эдайн точно жили исключительно охотой на момент прихода в Белерианд?
Кмк, если они довольно быстро двигались с востока (не могу их упрекнуть за стремление бежать подальше и побыстрее), то охота основной источник питания. Могли и скот с собой гнать, но его сильно не попасешь на ходу, топая через первозданные леса и горы.
Отредактировано (2025-06-01 12:57:40)
#180902 2025-06-01 12:53:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще осуждение за "колониализм" забавно читать, учитывая, что куча земель в Средиземье натурально полупустые и абсолютно всё население Средиземье - это потомки разных волн колонизаторов мигрантов.
"Коренное население" Белерианда - в самом лучшем случае, Малые Гномы, и то их выгнали из Ногрода и Белегоста.
Отредактировано (2025-06-01 12:55:36)
#180903 2025-06-01 12:54:50
#180904 2025-06-01 12:55:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сам факт, что мудрые-бессмертные и владеющие телепатией(!) существа вооружаются до зубов
По факту - и по гормоналке, втч влияющей на поведение и мозги - это буйная революционная молодежь. Они же не то что сохраняют облик восемнадцатилетних парней в свои триста-пятьсот лет (или сколько им там). Они, несмотря на все свои знания, и есть восемнадцатилетние парни, со всей полагающейся горячностью и глупостью. Хроа диктует.
#180905 2025-06-01 12:55:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так что ты говоришь "выставили", как будто авари сплошь няшки и их злой автор оклеветал.
Нет, не утверждаю, они такие же с тараканами в головах, но в данной ситуации именно их выставили завистниками.
#180906 2025-06-01 12:56:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, не утверждаю, они такие же с тараканами в головах, но в данной ситуации именно их выставили завистниками.
А они не были? Канонных примеров недостаточно? Что значит "выставили"? Автор неправильно написал?
#180907 2025-06-01 12:56:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Автор-то прямым текстом написал о том, что нолдор были главными друзьями людей и очень много для них сделали.
Более того, на нолдор держалась вся оборона и сама жизнь свободных народов. Если по канону.
#180908 2025-06-01 12:57:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Более того, на нолдор держалась вся оборона и сама жизнь свободных народов. Если по канону.
Ну, если по канону, то в значительной степени она держалась и на их вассалах и союзниках вроде тех же эдайн или гномов, но сам же автор их роль в защите Белерианда от Моргота всегда подчеркивал.
Отредактировано (2025-06-01 12:58:10)
#180909 2025-06-01 13:00:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
сам же автор их роль в защите Белерианда от Моргота всегда подчеркивал
Именно. Нолдор были стержнем борьбы, на них всё держалось, но участвовали, разумеется, и другие народы.
Отважные Нолдор лучше всего удерживали Моргота на Севере - фактически в осаде, в то же время не побуждая его к буйству нигилистического разрушения. Между тем люди (или те из них, кто сбросил с себя тень Черного Владыки) встретились с народом, видевшим Благословенное Королевство. Общаясь с непримиримыми Эльдар, Люди возвысились до максимально возможного для них состояния.
#180910 2025-06-01 13:00:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
владеющие телепатией(!)
Толку-то с той телепатии? Она направленная и одноканальная, нескольких собеседников не подключишь, чьи попало мысли не увидишь, если он сам тебе не разрешит (или не совсем пофигист, не соблюдающий элементарные правила). Зато вот Мелькор наверняка был душа нараспашку! Такой искренний, а то как вы могли подумать!
#180911 2025-06-01 13:02:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, если можно, помогите кто-нибудь - когда у Толкина возникает идея, что изгнанников дальше Тол-Эрессеа не пускают? Потому что в ранних текстах (кроме Лостов, но там история Войны Гнева в целом совсем иная), вроде бы, нолдор одинаково могут вернуться хоть на Тол Эрессеа, хоть сразу в родные края.
Это довольно порздние тексты... и ранние;-)
Ситуцация, собственно, выглядит так: у Толкина от начала есть идея, что эльфы живут на Тол Эрессеа. (Потому что именно туда к ним приплывает Эльфвине и общает их там.) И она по-разному объясняется.
В Лостах (набросках, другого на эту часть нет), эльфы ушли на Войну Гнева без Валар и их разрешения, и Валар именно тогда(!) закрыли от них Аман, и вернувшиеся поселились на острове. (Кружок любителей Лостов, как вам эта версия?!;-)
На уровне 5 тома они заселяют Тол Эрессеа, но могут селиться и в Валиноре, т.е. селящиеся там делают это по собственной инициативе.
Дальше проблема в том, что связных текстов про конец эпохи опять нет... Собственно текст "Запрет Манве", где прямо говорится об этом запрете (существующем по крайней мере в продолжение 2 эпохи- это уже времена "нуменорского сильмариллиона" - это она из "Последних работ", тематически связанная с популярным нелбимым здесь текстом "Глорфиндель" (даром, что опубликованы они в разны местах, Запрет - в Природе).
Но вот что меня еще озадачивает. Есть эн упоминаний о разных версиях невозвращения Галадриэли в начале 2 эпохи. И вот в одном из текстов 1 части Природы (1.9, ок. 1959 г.) мы имеем не только
Келебриан родилась (по всей видимости) в начале Второй Эпохи, когда Галадриэль отказалась возвращаться на Эрессеа и перешла через горы.
но и
Вероятно, она вышла замуж за Келеборна вскоре после низвержения Моргота, и когда она (по-видимому, из любви к Келеборну, которому пока еще не хотелось покидать Средиземье) отказалась вернуться на Запад, на Эрессеа(*), они вместе перешли через «горы Лун» и спустились в Эриадор.
(*) Возможно, в решении ее была и толика гордыни; ведь она была знатной госпожой из главенствующего дома нолдор и жила некогда в самом Амане. Эрессеа казался чем-то второсортным.
Из этого возникает ощущение, что в "сам Аман" ей не попасть. Так что возможно концепт возник раньше "последних работ", но всяко после ВК,
#180912 2025-06-01 13:04:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, у меня к вам вопрос об эльфийской архитектуре. Традиционно им фанонят что-то вроде романтики и готики, чуть реже классицизм или эклектику с сочетанием всего вышеперечисленного. А кому-то из вас не думалось, что их стиль может отличаться от исторических и быть каким-то, ну, более современным и нестандартным, ближе к регионализму и эко-теку? Кто-то видел на артах или коллажах что-то отличающееся от обычного прочтения эльфийской архитектуры? Ну и фанонами тоже поделитесь))
Мне кажется, в смысле вписывания в природу у нас Галадриэль впереди всех - по крайней мере, в известных нам землях. Хочеся нолдорский город со стеной и башнями, а вокруг эльфы сидят на деревьях? Это будет город из деревьев!
Кстати, учитывая любовь Нолдор к башням, я бы посмотрела на средневековые кавказские башни, которые тоже по многу строили в горных селениях - и кажется, в горных районах Европы было что-то похожее...
#180913 2025-06-01 13:06:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это довольно порздние тексты... и ранние;-)
Благодарю, анон.
Про Лосты я уже знал, а за ответ по поздним - спасибо!
#180914 2025-06-01 13:06:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нолдор были стержнем борьбы, на них всё держалось, но участвовали, разумеется, и другие народы.
Звучит как "Великие-превеликие нолдор и какие-то мужики". Хотя там же в Сильме проговаривается, что люди стали огромным военным подспорьем (за счет того, что пока у Охрениэля вырастет один сын, у человека будет полдюжины детей и полтора десятка внуков)
#180915 2025-06-01 13:08:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Звучит как "Великие-превеликие нолдор и какие-то мужики".
Анон, это звучит лицемерно, учитывая, что ты дальше сам сводишь роль эдайн чуть ли не к пушечному мясу:
Хотя там же в Сильме проговаривается, что люди стали огромным военным подспорьем (за счет того, что пока у Охрениэля вырастет один сын, у человека будет полдюжины детей и полтора десятка внуков)
И далеко не все эдайн плодились как бешеные, см. ту же генеалогию дома Беора.
(Я, если что роль эдайн не отрицаю)
Отредактировано (2025-06-01 13:08:34)
#180916 2025-06-01 13:09:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
за счет того, что пока у Охрениэля вырастет один сын, у человека будет полдюжины детей и полтора десятка внуков
Но не окажись там вовремя Охрениэль, они бы не родились никто вообще.
#180917 2025-06-01 13:09:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
что ты дальше сам сводишь роль эдайн чуть ли не к пушечному мясу:
Чего это мясу, если в Первую Эпоху они физически не уступали эльфам?)
#180918 2025-06-01 13:11:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Чего это мясу, если в Первую Эпоху они физически не уступали эльфам?)
Я о твоем изначальном комментарии.
#180919 2025-06-01 13:12:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я о твоем изначальном комментарии.
А что в этом комментарии не так, если у Профа то же самое говорится, что люди быстро множились?
#180920 2025-06-01 13:12:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что в этом комментарии не так, если у Профа то же самое говорится, что люди быстро множились?
Их роль не сводилась к тому, что они "быстро множились".
#180921 2025-06-01 13:15:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, если можно, помогите кто-нибудь - когда у Толкина возникает идея, что изгнанников дальше Тол-Эрессеа не пускают? Потому что в ранних текстах (кроме Лостов, но там история Войны Гнева в целом совсем иная), вроде бы, нолдор одинаково могут вернуться хоть на Тол Эрессеа, хоть сразу в родные края.
Примерно в 50-х - 60-х годах, когда он работал над поздними эссе и перепиской, уточняя мифологию. В письме 154 (1954 г.) о писал, что " Некоторые из изгнанников были прощены и могли жить на Тол-Эрессеа, но не в пределах самого Валинора".
В The War of the Jewels, опубликованной Кристофером указано:
- Валар простили нолдор, но не полностью
- те, кто покаялся, могли вернуться, не не все допущены в сам Валинор
- многие поселились на Тол-Эрессеа, острове у берегов Амана, как пограничной земле - между изгнанием и раем
В ранних версиях - 1910-е - 1920-е годы, остров у Толкина был центром эльфийской жизни, позднее - в 1950-х, как условное чистилище или карантин перед раем (Валинором).
#180922 2025-06-01 13:15:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Их роль не сводилась к тому, что они "быстро множились".
Иди траву потрогай, что ли, если из слов
люди стали огромным военным подспорьем (за счет того, что пока у Охрениэля вырастет один сын, у человека будет полдюжины детей и полтора десятка внуков)
ты выводишь, что их роль сводилась только к этому.
#180923 2025-06-01 13:17:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Просто те же отряд Барахира, Берен, Турин или Туор в истории Средиземья сыграли роль не "потому, что их было много".
Сорри за возможное недопонимание.
#180924 2025-06-01 13:17:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насчёт "малоразвитых" - ок, я утрирую, допустим. Но про править там абсолютно точно. И про возмущение, что Средиземье Валар планируют отдать людям - тоже.
...но заметьте, не отдать Синдар и Авари каким-нибудь. На мой взгляд, вот мы Нолдор куда -то пришли - где=-то поселились - вот мы тут правим. Хозяйство хозяйствует, полезные ископаемые осваиваем.
Но в тексте нет-нет и прорвется, что в очах одних "горел свет древ Амана" поэтому они умней, сильней, величественнее, а остальные - уманиар.
Но есть проблема, что они их и правда превосхоили по ряду параметров. По выживаемости и кое-какой материальной культуре. И если в ситуации мирной жизни в лесу это скорее предмет эстетических разногласий "а мне больше нравится так", то в ситуации войны Нолдор оказались в преимуществе, у Синдар из преимуществ были скрытность (митрим), скрытность и удаленность (Оссирианд) и Завеса Мелиан. А таких майар всем не выдают! А мечи могут выдать.
#180925 2025-06-01 13:21:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А если брать "Природу Средиземья", то там три прародителя эльфов (Имин, Тата и Энель), которые как раз остались с авари, те ещё ебанаты, с патриархальными (в изначальном смысле - "власти патриархов") закидонами. Типа кто первым встал, того и тапки раз мы первыми проснулись, то мы теперь главные.
Не вполне разделяю т.з. анона, но не могу традиционно не пискнуть, что очень хотелось бы почитать про дальнейшую жизнь этих авари, в т.ч. ваньярских.... Веселые должны быть ребята!