Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180851 2025-06-01 11:51:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мелькор.
Э-э... То есть, в то время, когда они слушали и учились у того же Мелькора, они против него же уже точили мечи, делать которые он же их и научил? Какие хорошие и благодарные ученики.
#180852 2025-06-01 11:52:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И про возмущение, что Средиземье Валар планируют отдать людям - тоже.
Вполне логичное возмущение, учитывая, что Валар практически до самого последнего момента эльфам о людям не рассказали вообще ничего и всё, что эльфы о них знали, они знали сугубо от Мелькора.
Или из слухов. Вот, например:
Эльфы не встречали людей какого-либо рода или расы, пока нолдор спустя многие годы не вернулись в Белерианд и не вступили в войну с Морготом. Синдар даже не подозревали об их существовании, пока не пришли нандор; но те принесли только слухи о странном народе (который сами не видели), скитающемся по землям Востока за Хитаэглиром. Из этих неясных рассказов синдар заключили, что этот "странный народ" был некой умалившейся расой авари либо же был сродни оркам, созданиям Мелькора, выведенным в насмешку над истинными квенди.
#180853 2025-06-01 11:52:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мечи были у многих, все готовы были?
У кого были, то и был готов.
А для чего делали-то, для красоты?
Вообще феерия, если вдуматься. Бессмертный народ живет на пусть и большом, но закрытом пространстве тысячи лет. Все друг друга с детства знают, их там не миллионы. И вдруг многие начинают ковать поражающее насмерть оружие, на всякий случай, не нападет ли вот этот знакомый с детства сосед, твой соученик у мастера, друг твоего сиблинга, родич...
После этого меня пробивает на нервный смех, когда некоторые с табуреточки рассказывают о высокой морали и благородстве аманэльдар.
#180854 2025-06-01 11:55:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
про "править малоразвитыми родственниками" - нет ничего
Но в тексте нет-нет и прорвется, что в очах одних "горел свет древ Амана" поэтому они умней, сильней, величественнее, а остальные - уманиар.
#180855 2025-06-01 11:55:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще феерия, если вдуматься.
Да, каждый вчитывает что-то свое. Про готовность убивать соседей у Толкина ни слова. Так откуда это?
#180856 2025-06-01 11:56:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Э-э... То есть, в то время, когда они слушали и учились у того же Мелькора, они против него же уже точили мечи, делать которые он же их и научил?
Бесполезно, твой собеседник сунул голову в песок, чтобы не признавать неудобный факт - прекрасные чистенькие эльфы потенциально ровно такие же мудаки, готовые чуть что сцепиться, как и люди (минус разве что похоть).
#180857 2025-06-01 11:56:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто их подвергнет насилию в благостном Амане? Каждый думал, что он начнет не первым?Поговорить словами через рот и разрешить проблему - не вариант, конечно.
Недоверие конкретно к Валар было порождено их же умолчанием про людей.
#180858 2025-06-01 11:56:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про готовность убивать соседей у Толкина ни слова. Так откуда это?
Не раньше, чем ты ответишь, для чего были мечи.
#180859 2025-06-01 11:57:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
После этого меня пробивает на нервный смех, когда некоторые с табуреточки рассказывают о высокой морали и благородстве аманэльдар.
Анончик, ты в шаге от дерейлинга, очевидно, к чему ты тут клонишь 
#180860 2025-06-01 11:57:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но в тексте нет-нет и прорвется, что в очах одних "горел свет древ Амана" поэтому они умней, сильней, величественнее, а остальные - уманиар.
Текст тоже аманэльда писал?
#180861 2025-06-01 11:58:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про готовность убивать соседей у Толкина ни слова. Так откуда это?
Из факта и логики. Если ты готовишь оружие, ты готовишься его применить. В Амане не было врагов, типа орков и прочего, одни эльфы и майяр с валар. Даже Мелькор пока представляется белым и пушистым. Так против кого оружие?
#180862 2025-06-01 11:59:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
поэтому они умней, сильней, величественнее,
...но не добрее) Так что все правильно.
#180863 2025-06-01 11:59:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
потенциально ровно такие же мудаки
"Потенциально" вообще кто угодно мудак.
Если уж начинать подобные сравнения, то среди тех же айнур, которые, казалось бы, аж самого Эру в Чертогах Безвременья видели, мудаков и откровенно поехавших несравненно больше, чем среди эльфов.
Это для любителей рассуждений про "эльфы отплатили Валар черной неблагодарностью".
Отредактировано (2025-06-01 12:00:57)
#180864 2025-06-01 12:04:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
а кто-то именно править на обширных территориях и оставшимися "малоразвитыми" соплеменниками.
Вот насчет подданых я прям не уверена, в Средиземье не недостатка земли, и Феанор говорит об обширных землях, о звездах и водах Куйвиэнен, но не о стройных рядах неокультуренных Авари;-)
#180865 2025-06-01 12:06:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот насчет подданых я прям не уверена, в Средиземье не недостатка земли, и Феанор говорит об обширных землях, о звездах и водах Куйвиэнен, но не о стройных рядах неокультуренных Авари;-)
Строго говоря, речь Феанора была обращена ко всем эльфам (ту же речь - это прямо сказано - он произнес перед тэлери), то есть слова про "мы будем править Средиземьем" относятся к эльфам, а не к одним лишь нолдор.
А в поэтической версии ("Бегство нолдоли") он прямо говорит, что возвращение Сильмарилей нужно потому, что в них заключена судьба эльфов. То есть задачи он ставит обще-эльфийские, а не узко-нолдорские.
#180866 2025-06-01 12:07:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Про готовность убивать соседей у Толкина ни слова.
Ты наш анон-буквалист, которому если прямо не сказано языком криминальной хроники, то нещитово?
Сплошной кусок текста, где говорится об игре престолов, игре престолов и еще раз игре престолов, а не о заготовке оружия против советчика (Мелькора) или против опасностей будущей колонизации Средиземья.
Отредактировано (2025-06-01 12:08:57)
#180867 2025-06-01 12:09:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор говорит об обширных землях, о звездах и водах Куйвиэнен, но не о стройных рядах неокультуренных Авари;-)
Причем так обстоят дела ещё в "Бегстве нолдоли":
#180868 2025-06-01 12:10:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не знаю, в глупые вопросы с этим или сразу к вам.
Почему, если эльфы у Валар жили в мире и довольствии, они ковали мечи?
КУЮТ они их уже в процессе Непокоя, а до того у них есть оружие, выданное им в Великом Походе - и они в процессе того же Непокоя вытаскивают его и начинают хоить по улицами со щитами и многозначительным видом;-)
Это версия Аннаов-Амана - Поздней Квенты, более поздняя, чем отраженная в Сильме, где они начинают ковать оружие "с нуля" - на мой взгляд, более логичная. То есть исходные мечи ковались ДЛЯ СРЕДИЗЕМЬЯ. Но не эльфами;-)
Вот собственно фрагмент Поздней Квенты. Это аккурат после того, как Мелькор уже наплел разным потомкам Финве опасаться друг друга.
Отредактировано (2025-06-01 12:12:55)
#180869 2025-06-01 12:10:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
говорится об игре престолов, игре престолов и еще раз игре престолов
Обе стороны заготавливают оружие на случай потребности в самообороне, а не для агрессивной войны.
Дранон.
#180870 2025-06-01 12:12:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанор говорит об обширных землях, о звездах и водах Куйвиэнен, но не о стройных рядах неокультуренных Авари;-)
Тогда вообще зашибись. А то, что эти земли уже кому-то принадлежат, и этот кто-то может быть не в восторге от соседства, и, тем более, от претензий на земли им принадлежащие, он, конечно, не учитывает. То-то с авари у них отношения не сложились, и это в Сильме хоть парой фраз, но показано. Конечно, там виновными выставили авари - завидовали, мол, величию приезжих светозарных аманских родичей, но причины могли быть и иными.
#180871 2025-06-01 12:13:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А то, что эти земли уже кому-то принадлежат, и этот кто-то может быть не в восторге от соседства, и, тем более, от претензий на земли им принадлежащие, он, конечно, не учитывает.
А кто вообще это в Сильме учитывает? Там сплошь и рядом речь идет о миграциях, где кто хочет де-факто селится куда хочет. Какую-то четкую антимиграционную политику сформулировал только Тингол.
Конечно, там виновными выставили авари - завидовали, мол, величию приезжих светозарных аманских родичей, но причины могли быть и иными.
"Профессор был неправ"?
Отредактировано (2025-06-01 12:14:02)
#180872 2025-06-01 12:16:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Обе стороны заготавливают оружие на случай потребности в самообороне, а не для агрессивной войны.
Сам факт, что мудрые-бессмертные и владеющие телепатией(!) существа вооружаются до зубов в ожидании нападения от собратьев, которых знают всю жизнь, вместо того, чтобы поговорить - это тот еще фэйспалм.
#180873 2025-06-01 12:17:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И то не помочь, а вернуть своё
По факту ни один народ Средиземья (кроме ранних нуменорцев) не помогал так много другим народам, как нолдор.
#180874 2025-06-01 12:17:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сам факт, что мудрые-бессмертные и владеющие телепатией(!) существа вооружаются до зубов в ожидании нападения от собратьев, которых знают всю жизнь, вместо того, чтобы поговорить - это тот еще фэйспалм.
Линию с телепатией, увы, Толкин так до конца и не разработал.
И телепатия там не позволяет читать мысли против воли, а наебать можно и при осанвэ, см. Мелькора.
#180875 2025-06-01 12:19:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Великий и мудрый народ нолдор во всей этой ситуации и без телепатии фэйспалм.