Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#180726 2025-05-30 17:07:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ваша версия?
Моя версия, что всё гораздо скромнее. Ни большой армии, ни большого города с укреплениями, тем более каменными - этому просто неоткуда там взяться.
#180727 2025-05-30 17:09:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Где живет Эарендиль, Эльвинг и беженцы по вашей версии.
Мы это обсуждаем тут уже несколько дней. Вы читали?
Я это начала своим вопросом;-) Вижу тут несколько разных картинок у явно разных анонов. В данном случае интересуюсь конкретно вашей т.з. - как вы разъясняете для себя этот вопрос с картой и местом проживания, если Ship-havens с карты 11 тома - это по вашей версии не Гавани Сириона. Или никак, просто есть вопросы к карте и неясность.
Отредактировано (2025-05-30 17:09:20)
#180728 2025-05-30 17:16:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Внесу еще веселья, я давно собиралась уточнить, потому что все время забываю, сколько там. "Сторона квадрата - 50 миль" Это масштаб вот этой вот карты, которая не фанон https://drive.google.com/file/d/1Jw-njy … drive_link
То есть от дельты до мыса... где-то 100 миль = 160 км?!
#180729 2025-05-30 18:59:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как вы разъясняете для себя этот вопрос с картой и местом проживания, если Ship-havens с карты 11 тома - это по вашей версии не Гавани Сириона. Или никак, просто есть вопросы к карте и неясность.
Это безусловно Гавани, других на карте нет. Большое капитальное сооружение с доками, причалами и маяком, созданное ещё гондолинцами для постройки и отправки кораблей на Запад. Настоящий осколок былой роскоши. Там же недалеко годный лес. Разумеется, там и жить можно, наверняка ещё и посёлок кораблестроителей, но это не город в прямом смысле слова, и вряд ли многочисленный (небезопасно, место приметное, не спрячешься, только бросай все и на корабли). Канонично есть ещё поселения в устье Сириона, что на другом конце огромного залива, но можно добраться на лодке вдоль берега. На карте оно так и обозначено "устье Сириона". Точки города нет, как если бы они жили рассредоточенно. Там легче спрятаться. Канонично там же прятали корабли, по крайней мере их часть. Могли быть и причалы, но ничего основательного. Ни тяжелое время, ни потребность скрываться, ни постоянная угроза, которой нечего противопоставить, не располагали к основательному строительству. Наверняка очень многие уплывали на Балар. Название Гавани Сириона как будто объединяет два этих места в одно понятие, но их по-прежнему разделяют километры.
Отредактировано (2025-05-30 19:04:30)
#180730 2025-05-30 19:04:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это безусловно Гавани, других на карте нет.(...)
Название Гавани Сириона как будто объединяет два этих места в одно понятие, но их по-прежнему разделяют километры.
А как думаете, вот этот "(Эарендиль)" в скобках где-то посередине - это комментарий к гаваням или территории в целом, как выше там на нарготрондской территории написано "Фелагунд" (но живет он не в чистом поле) - или какая-то третья локация, условно дом Эарендиля?
#180731 2025-05-30 19:24:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А как думаете, вот этот "(Эарендиль)" в скобках где-то посередине - это комментарий к гаваням или территории в целом
Конечно ко всей территории в целом, там выше по карте так же подписаны и другие имена. А жить он мог где угодно. Зачем ему отдельный дом в чистом поле? Он живёт либо с народом в дельте, либо там, где строят корабли. Бегать из конца в конец тоже не обязательно, удобней на лодке.
#180732 2025-05-30 19:46:15
#180733 2025-05-30 19:53:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если пофантазировать насчёт названия "Гавани Сириона", беря карту Толкина за основу, то я бы предположил, что это ошибка или прихоть летописца. А в действительности такого города не было. А Гавани назывались как-то иначе, а может никак. Типа кот по имени Кот) Либо Новые Гавани. Если брать за основу летопись, то атлас Фонстад с Гаванями Сириона рядом с Сирионом - канон. Но, блин, там же мелководье и лес дальше, и Балар дальше, и отмель прямо по курсу.
#180734 2025-05-30 20:12:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Моя версия, что всё гораздо скромнее. Ни большой армии, ни большого города с укреплениями, тем более каменными - этому просто неоткуда там взяться.
Но если они построили и спустили на воду Вингилот, там должны быть какие-то доки и прочее
#180735 2025-05-30 20:15:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но если они построили и спустили на воду Вингилот, там должны быть какие-то доки и прочее
Я сказал, что вероятно не было каменного города с каменными стенами, ты возражаешь, что должны были быть доки. Где связь? Про гавань с доками я выше ответил.
#180736 2025-05-30 20:15:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Гаванях должно быть довольно много народу. Судите сами - туда бегут эльфы и люди ещё после Нирнаэт Арноэдиад как минимум (а может и раньше), ещё до падения Нарготронда, Дориата и Гондолина. Там прошло уже более полувека, и вряд ли поселившиеся там все строго соблюдали целибат.
#180737 2025-05-30 20:16:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ни большой армии, ни большого города с укреплениями, тем более каменными - этому просто неоткуда там взяться.
При наличии огромного количества беженцев, думаю, армия все-таки была не в виде небольшого отряда. Эти люди и эльфы уже привыкли отбиваться, даже если ранее обладали мирными профессиями. АПД: соглашусь с аноном выше, они еще и размножаться должны были (по меньшей мере, люди, которым и лихие времена не отбивают либидо).
Отредактировано (2025-05-30 20:17:00)
#180738 2025-05-30 20:16:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А в чем ещё Бильбо приврал ошибся?
Ах вот к чему все это время старательно подводили
У меня что-то нет уверенности, что тут кто-то к чему-то подводил. Сидим, треплемся. Арверниен как имя Гаваней - это не ошибка Бильбо, а ошибка читателя, который, читая ВК, не видит карты Сильма.
Лично я, задавши вопрос о Гаванях дня три назад "подводила" к тому, чтобы было какое-то количество картинок, КАК оно могло выглядеть.
Отредактировано (2025-05-30 20:17:18)
#180739 2025-05-30 20:20:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но если они построили и спустили на воду Вингилот, там должны быть какие-то доки и прочее
Я сказал, что вероятно не было каменного города с каменными стенами, ты возражаешь, что должны были быть доки. Где связь? Про гавань с доками я выше ответил.
(Я дранон, но мне было неочевидно, спасибо, что пояснил.)
Я думаю, назывались они, как уже было говорено, *по-разному*. По причине разнообразного населения, и кому что более важно. Если кому-то важнее поселение в дельте, будут упоминать Сирион/Сириомбар, а то и Эгес-Хирион, скажем, а если кому-то - физически гавань (например, он с Балара туда-обратно плавает) - то Гавань/Гаваани/Новые Гавани.
#180740 2025-05-30 20:22:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там прошло уже более полувека, и вряд ли поселившиеся там все строго соблюдали целибат.
Наоборот, помянуто. что они "умножились", при этом про сбор туда беженцев сказано отдельно и после, так что я ставлю на то, что отдельные особо отбитые эльфы тоже могли детей завести! (Но не настаиваю.)
#180741 2025-05-30 20:22:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что такое Эгес-Хирион?
#180742 2025-05-30 20:23:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В Гаванях должно быть довольно много народу. Судите сами - туда бегут эльфы и люди ещё после Нирнаэт Арноэдиад как минимум (а может и раньше), ещё до падения Нарготронда, Дориата и Гондолина.
соглашусь с аноном выше, они еще и размножаться должны были
А для кого и для чего там Кирдан корабли оставлял? Дельта не резиновая и Моргот не дремлет 
Тогда Кирдан вместе с оставшимися эльфами сели на корабли и уплыли на Остров Балар, и там построили убежище для всех, кто приходил к ним. Ибо у них было скрытое укрепление в Устьях Сириона, а в прибрежных водах они прятали множество легких кораблей в камышах, густых, как лес.
#180743 2025-05-30 20:23:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Наоборот, помянуто. что они "умножились", при этом про сбор туда беженцев сказано отдельно и после, так что я ставлю на то, что отдельные особо отбитые эльфы тоже могли детей завести! (Но не настаиваю.)
Я откровенно не верю в "неразмножение эльфов во время войны" из "Атрабет".
#180744 2025-05-30 20:26:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При наличии огромного количества беженцев, думаю, армия все-таки была не в виде небольшого отряда.
Я имею в виду, откуда у феанорингов возьмётся большая армия, даже "армии" как было сказано, чтобы пригнать их туда через весь Белерианд? Будь у них такие армии, думаю, история бы пошла по иному пути.
#180745 2025-05-30 20:27:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
откровенно не верю в "неразмножение эльфов во время войны" из "Атрабет".
Думаю, под войной там подразумевалось "пиздец здесь и сейчас, неясно, доживем ли до завтра" (в общем-то и люди реже размножаются в таких условиях). А относительно спокойная жизнь беженца в течение нескольких лет, пока вас никто не пришел выносить и лишь разведчики вдалеке постреливают орков - уже норм для размножения.
#180746 2025-05-30 20:28:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что такое Эгес-Хирион?
"Устье Сириона", мутировавшее по непостижимым для меня законам Синдарина Эгес-Сирион.
См. сборку названий тута, это из 5 тома
Анон пишет:У меня это вызывает вопросы к самому названию Гавани Сириона, потому что на карте это гавани мыса Балар, а Сирион вообще чёрти где восточнее.
Ну полетели по названиям.
▼Скрытый текст⬍Короче, как у нормального многонационального поселения, названия у него полно.
При этом Воды Сириона /Эгес-Хирион/Устье Сириона/Дельта Сириона - это, на мой взгляд скорее названия местности.
Поселение меж тем называется - просто Сирион, Сириомбар, Гавань/Гавани Сириона, Новые Гавани
Что НЕ явлется его названием - привет Бильбо! - это Арверниен. Это нагорье рядом.Никаких отдельных "гаваней мыса Балар" у нас как-то не зафиксировано, так что я думаю, что это все те же гавани, потому что в камышах что швартовать, что строить что-то больше небольшой лодки затруднительно.
В камышах исходно ховаются фалатрим, возможно, потом ховается кто-то еще... перестают или нет, не знаю, но этим поселение не ограничивается, когда возникают эти самые гавани и корабли. Поскольку сериал "Трое за сараем" происходит не в моей голове, меня эта сложная структура вполне устраивает. Хотя схему боевки в таком случае я еще не продумывала.
#180747 2025-05-30 20:31:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А для кого и для чего там Кирдан корабли оставлял? Дельта не резиновая и Моргот не дремлет
Анон пишет:Тогда Кирдан вместе с оставшимися эльфами сели на корабли и уплыли на Остров Балар, и там построили убежище для всех, кто приходил к ним. Ибо у них было скрытое укрепление в Устьях Сириона, а в прибрежных водах они прятали множество легких кораблей в камышах, густых, как лес.
В т.ч. для разведки местности, я думаю. Они ж еще и рейды всякие устраивали. (Ну, в общем, у меня идея более-менее нормальных по населению Гаваней, у кого-то иначе. Вообще внезапно свою идеальную численность Балара + Гаваней я внезапно нашла в Звире, где Гил-Галад характеризовался как "король, правящий примерно 4000 подданных".)
#180748 2025-05-30 20:33:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, под войной там подразумевалось "пиздец здесь и сейчас, неясно, доживем ли до завтра" (в общем-то и люди реже размножаются в таких условиях).
Ну вот да, мало вероятно, что кто-то решил устроить Время детей в зиму, когда уже началась Браголлах!
А в более спокойное время - ну, думаю, все по-разному.
#180749 2025-05-30 20:34:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Думаю, под войной там подразумевалось "пиздец здесь и сейчас, неясно, доживем ли до завтра" (в общем-то и люди реже размножаются в таких условиях).
Проблема в том, что там это приведено применительно к истории Аэгнора и Андрет.
В общем, не верю я.
#180750 2025-05-30 20:35:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще внезапно свою идеальную численность Балара + Гаваней я внезапно нашла в Звире, где Гил-Галад характеризовался как "король, правящий примерно 4000 подданных".)
Маловероятно.
Балар недоступен Морготу, на нем есть беженцы из самых разных земель - думаю, даже только там побольше было.
А с Гаванями могло быть ещё больше.