Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · Вчера 19:58:49

Анон пишет:
Правильный Исход - это санкционированный Валар?
Сейчас это был сарказм с моей стороны Конечно, валар не собирались устраивать Исход в принципе. Исход как переселение народа. Они были против этой идеи с самого начала, из-за чего возник конфликт.

Не из-за этого. Они позволяли Феанору свободно призывать к переселению, а конфликт возник между нолдор из-за королевской власти.

Ибо теперь Феанор открыто вел бунтарские речи противу Валар, объявляя повсюду, что уйдет из Валинора назад во внешний мир и освободит нолдор от рабства, если те последуют за ним.
...
Финголфин же поспешил в его чертоги и предстал перед ним, говоря: «Король и отец мой, ужели не смиришь ты гордость брата нашего Куруфинвэ, кого по справедливости называют Духом Огня? По какому праву говорит он за весь наш народ, как если бы был королем?
...
Опечалился Манвэ, но молча наблюдал он за происходящим. По доброй воле пришли эльдар в земли Валар; свободны они были оставаться или уходить; и хотя Валар сочли бы уход их великим безрассудством, не могли они удерживать эльфов. Однако теперь деяния Феанора (угрозу брату убийством) нельзя было оставить безнаказанными.

А если не исход, тогда что? Пришли, повоевали, поймали Моргота и убрались назад? Или валар позволят эльфам пожить немного на отвоёванной земле по доброте душевной, может и Сильмарилы даже отдадут?

Земля принадлежит синдар, потому что они жили там первые. Когда армия союзников прогоняет оккупанта, землю принято отдавать тем, у кого ее отобрали. А дальше нолдор должны договариваться о поселении в Белерианде с его коренными жителями. У валар нет полномочий вмешиваться, кроме как совещательным голосом. Был прецедент с остановкой Тол-Эрессеа по желанию телери, когда валар были недовольны их решением, но не могли решать за них, где им жить.

Про Сильмарили смешно. Какие валар, когда АУ-Феанор, не совершавший военных преступлений, остаётся их неоспоримым владельцем?

Отредактировано (Вчера 20:03:45)

Анон · Вчера 20:06:12

Анон пишет:

Был прецедент с остановкой Тол-Эрессеа по желанию телери, когда валар были недовольны их решением, но не могли решать за них, где им жить.

То есть валар не могут указывать телери, где им жить, но могут указывать нолдор покидать им Валинор или нет?

Анон · Вчера 20:08:34

Анон пишет:

Земля принадлежит синдар, потому что они жили там первые.

А где не жили, то чья? Нужно ли выгнать гномов из Ногрода и Белегоста, как коварных захватчиков? А как быть с людьми? Их тоже по месту прописки? Так то что гномы, что люди после эльфов в Арду приперлись.

Анон · Вчера 20:21:14

Анон пишет:

Они позволяли Феанору свободно призывать к переселению

Исходный тезис альтернативного (правильного) Исхода в том, что валар не просто будут не против (как в Сильме), но санкционируют и помогут. На что в каноне даже намёка нет. Есть Манвэ, который говорит, что нолдор могут свободно уйти, но есть и Олвэ, который понял так, что валар против этого ухода, и действует из этих соображений. А ещё есть "запрет на эмиграцию" от самого Толкина. Эти несколько строк стоят всей печально знаменитой заметки "О Глорфинделе", я считаю, её выжимка.

▼Скрытый текст⬍

Анон пишет:

Земля принадлежит синдар, потому что они жили там первые. Когда армия союзников прогоняет оккупанта, землю принято отдавать тем, у кого ее отобрали.

Нолдор там жили до синдар и вместе с синдар. Нолдор не просто армия союзников, они возвращались на свою родину! И земля принадлежит всем эрухини по завету Эру. Валар тут никаким боком, ни владеть половиной суши, ни распоряжаться, кому где жить, ни ограничивать передвижение, они не вправе, хотя упорно этим занимаются. А есть и такая версия, где у Манвэ были свои соображения по поводу прихода Людей, и он во избежание конфликтов, которые сам же нафанонил, надумал попридержать нолдор в Амане. Не помню точную цитату, но если так, он крупно просчитался. Есть другая цитата, где он пользу от нолдор признал, но не признал за собой никаких ошибок.

Анон пишет:

Про Сильмарили смешно. Какие валар, когда АУ-Феанор, не совершавший военных преступлений, остаётся их неоспоримым владельцем?

Ты так уверенно можешь предсказать их мотивы? А я не поручусь, особенно учитывая заявления, что этот свет, оказывается, всегда принадлежал валар. Наверное, как воздух и вода, и всё вокруг.

Отредактировано (Вчера 20:34:09)

Анон · Вчера 20:28:50

Анон пишет:

свет, оказывается, всегда принадлежал валар. Наверное, как воздух и вода, и всё вокруг.

Типа они творили, им и принадлежит. При таком раскладе вообще неясны доебки до Мелькора, который тоже принимал участие в создании Арды, значит, Арда его.

Анон · Вчера 20:30:53

Анон пишет:

Типа они творили, им и принадлежит.

Они Древа натворили, а свет вообще от Эру, если я правильно помню.

Анон · Вчера 20:34:35

Анон пишет:

свет вообще от Эру, если я правильно помню.

Свет - это Варда.

Анон · Вчера 20:37:39

Анон пишет:

Земля принадлежит синдар, потому что они жили там первые

А до них на территории актуального Дорита жили нолдор.

Анон · Вчера 20:40:42

Анон пишет:

Свет - это Варда

А до неё - от Эру.

▼Скрытый текст⬍

https://tolkien-study.org/index.php/art … silmarilli
в «Преображенных Мифах» говорится, что Эру дал ей в дар «Первичный свет», не запятнанный вожделением Мелькора.

«Мелкор завидовал любому другому сиянию и возжелал весь свет в свою собственность. Тогда Илуватар, при входе Валар в Эа, добавил новую тему в Великую Песнь, тему, которой не было в первом Пении; и Он призвал к себе Айну. Это был Дух, что впоследствии стал Вардой (и, приняв женское обличье, супругой Манвэ). Илуватар сказал Варде: "Тебе я вручу дар, непохожий на другие. Ты принесешь в Эа чистый свет, Мой свет, незапятнанный вожделением Мелкора. С тобой Свет войдет в Эа, и пребудет там, не принадлежа Эа". Поэтому Варда самая праведная и чтимая из всех Валар, а Свет Варды есть любовь Эру к Эа.»

Не очень ясно, можно ли сопоставлять этот отрывок с каноническим Сильмариллионом и как это сделать. Ведь в дальнейшем тексте «Преображенных Мифов» вся космогония Арды сильно меняется. Но тем не менее, я считаю, что можно предположить, что Свет (как наиболее важный компонент творения) все-таки был дан Эру. А может быть, есть Свет и свет? Один из них – дар Эру, а другой – творение Валар? Но какой же из них использовался для Светилен и Древ? Однако же, в любом случае ясно, что свет имеет чрезвычайно важное значение для творения. Недаром то, что придает творению жизнь назвали «тайным пламенем». Пламя – это тоже свет.

Вот что писал Толкин в Письмах:

«Если говорить о символическом или аллегорическом значении, Свет — настолько основополагающий символ в природе вселенной, что проанализировать его вряд ли возможно. Свет Валинора (источник коего — свет до падения) — это свет искусства, не отъединенного от разума, что провидит явления как на научном (или философском) плане, так и на плане образном (или плане вторичного творчества) и «говорит, что это хорошо» — поскольку прекрасно».

Таким образом, свет соединен с актом творения, и поэтому имеет чрезвычайное значение. Отсюда же можно сделать вывод, что объявить свет своим может только сам Эру.

Отредактировано (Вчера 20:42:23)

Анон · Вчера 20:47:22

Анон пишет:

что объявить свет своим может только сам Эру.

То есть валар, объявив свет в сильмариллах своим, фактически выступили против Эру?

Отредактировано (Вчера 20:48:18)

Анон · Вчера 20:47:37

Анон пишет:

Отсюда же можно сделать вывод, что объявить свет своим может только сам Эру.

А эльфы - старшие дети Эру и его наследники :evil:
Следовательно, свет принадлежит эльфам!

Анон · Вчера 20:49:37

Анон пишет:

Следовательно, свет принадлежит эльфам!

Вообще всем и никому в отдельности!

Анон · Вчера 20:51:02

Анон пишет:

Вообще всем и никому в отдельности!

Да. А сильмариллы как устройство - Феанору, их изобретателю*
*если успел запатентовать

Анон · Вчера 20:52:21

Анон пишет:

если успел запатентовать

Все и так знают, что их сделал он и никто другой)

Анон · Вчера 20:56:30

Анон пишет:

Все и так знают, что их сделал он и никто другой)

Но это не мешает всем наложить на них свои лапы.

Анон · Вчера 21:37:56

Анон пишет:

Анон пишет:
Был прецедент с остановкой Тол-Эрессеа по желанию телери, когда валар были недовольны их решением, но не могли решать за них, где им жить.
То есть валар не могут указывать телери, где им жить, но могут указывать нолдор покидать им Валинор или нет?

Да, потому что Валинор их земля, а Тол Эрессеа - нет, это вообще паром.

Анон · Вчера 21:40:35

Анон пишет:

Да, потому что Валинор их земля

А откуда он взялся именно как их земля?

Отредактировано (Вчера 21:40:43)

Анон · Вчера 21:47:30

Анон пишет:

Анон пишет:
Да, потому что Валинор их земля
А откуда он взялся именно как их земля?

......эээээ они его создали?

Анон · Вчера 22:01:39

Анон пишет:

Да, потому что Валинор их земля

С чего бы? Арда для детей Эру, а Валар - оборзевшая УК.

Анон · Вчера 22:02:57

Анон пишет:

...эээээ они его создали?

Не так, как Средиземье?

Анон · Вчера 23:05:26

Интересно, что в более ранних версиях Манвэ волнуется исключительно за безопасность эльфов, поэтому не хочет их отпускать, но и задерживать не может, и каким образом это превращается в более поздний мотив запрета на выезд по принципу политической неблагонадёжности? А потом по тому же принципу запрещает въезд и выход из Мандоса, но с этим хотя бы ясно, никто не хочет у себя бывших мятежников под боком.

Анон · Вчера 23:20:55

Анон пишет:

но с этим хотя бы ясно, никто не хочет у себя бывших мятежников под боком.

При этом мятежники появились буквально по причине им самим неправильно принятых решений, но виноваты, конечно же, нолдор и Феанор лично.

Анон · Сегодня 00:45:25

Анон пишет:

виноваты, конечно же, нолдор и Феанор лично

Ну да, отвлечение внимания. Прежде чем успеваешь задуматься, почему валар так быстро сложили с себя ответственность за Мелькора, на тебя вываливают кровавый мятеж, и ответственность за всё теперь на его безумном лидере, в т.ч. и за то, как валар умыли руки. По-своему гениальный финт.

Анон · Сегодня 00:47:36

А не попадалось ли кому фика, в котором бы Валар стали смертными и сполна хлебнули житья-бытья эрухини?

Анон · Сегодня 00:55:38

Анон пишет:

А не попадалось ли кому фика, в котором бы Валар стали смертными и сполна хлебнули житья-бытья эрухини?

Да вот в литкружке обсуждали ж зфб-шный :lol:

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#180026 Вчера 19:58:49

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180027 Вчера 20:06:12

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180028 Вчера 20:08:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180029 Вчера 20:21:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180030 Вчера 20:28:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180031 Вчера 20:30:53

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180032 Вчера 20:34:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180033 Вчера 20:37:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180034 Вчера 20:40:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180035 Вчера 20:47:22

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180036 Вчера 20:47:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180037 Вчера 20:49:37

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180038 Вчера 20:51:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180039 Вчера 20:52:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180040 Вчера 20:56:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180041 Вчера 21:37:56

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180042 Вчера 21:40:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180043 Вчера 21:47:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180044 Вчера 22:01:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180045 Вчера 22:02:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180046 Вчера 23:05:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180047 Вчера 23:20:55

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180048 Сегодня 00:45:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180049 Сегодня 00:47:36

Re: Толкина тред[Толкиен]

#180050 Сегодня 00:55:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума