Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#178101 Вчера 23:19:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ору от восторга
скажу страшную банальность, но оно логичнее кольцевластия, несмотря ни на что. И эльфы тут вполне эльфочные.
#178102 Вчера 23:30:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Между прочим, лишний довод за то, что жена Диора была из нандор - фраза из приложений к ВК о всего трёх союзах эльфов и людей в истории Арды. Потому что нандор могли не считаться эльдар.
(Непопулярное здесь мнение, кажется) - или потому что Диор - полуэльф. Как и Эарендиль с Эльвинг, которые тоже в этом списке не посчитаны..
А надор шли в Великий поход - так что вообще-то Эльдар. Где-то на уровне Ламмаса 5 тома была концепция "полуэльдар", но отвалилась.
#178103 Вчера 23:50:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
или потому что Диор - полуэльф.
Диор - смертный, Лютиэн родила его уже смертной женщиной.
#178104 Вчера 23:52:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор - смертный, Лютиэн родила его уже смертной женщиной.
Арвен Эльдариона тоже родила смертной, но его почему-то зовут "сын эльдар".
#178105 Вчера 23:53:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор - смертный, Лютиэн родила его уже смертной женщиной.
Либо он действительно полуэльф, и внебрачный 
#178106 Вчера 23:55:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насколько я понимаю, в каноне выбор Лютиэн смертной судьбы никак не влияет на её наследственность. В ранних текстах Толкина вообще полуэльфы наследовали бессмертие эльфийских предков (от этой идеи Толкин отказался, полагаю, лишь для истории Нуменора с его королями-потомками эльфов), и Диор был бессмертным.
#178107 Вчера 23:56:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Арвен Эльдариона тоже родила смертной, но его почему-то зовут "сын эльдар".
Это называется "выдать желаемое за действительное" 
Про "три союза": милая особенность канона противоречить самому себе 
.
Отредактировано (Вчера 23:58:51)
#178108 Вчера 23:57:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насколько я понимаю, в каноне выбор Лютиэн смертной судьбы никак не влияет на её наследственность.
Это Арвен сменила судьбу, а Лютиэн сменила само тело, потому что умерла.
#178109 Вчера 23:57:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
скажу страшную банальность, но оно логичнее кольцевластия, несмотря ни на что.
#178110 Вчера 23:58:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это Арвен сменила судьбу, а Лютиэн сменила само тело, потому что умерла.
И тем не менее.
Тело Лютиэн, по-видимому, сохранило эльфийские свойства - например, Лютиэн по-прежнему могла колдовать, см. воздействие Сильмариля на Тол Гален. И в ранних текстах родившийся от неё и Берена Диор был бессмертным.
Отредактировано (Вчера 23:58:27)
#178111 Сегодня 00:00:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:или потому что Диор - полуэльф.
Диор - смертный, Лютиэн родила его уже смертной женщиной.
(У меня есть другое мнение (и цитаты в его пользу), но не настаиваю.
А вот что Нандор - таки Эльдар, буду стоять напролом! Все-таки концепт "полуэльдар" ушел, а слово досталось как раз "полуэльфам"...
Отредактировано (Сегодня 00:00:34)
#178112 Сегодня 00:00:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Лютиэн по-прежнему могла колдовать, см. воздействие Сильмариля на Тол Гален
Так это магия Лутиэн или всё же камня? Эльвинг вон ничего такого не умела, а камень тоже работал. Там Феанор с Эру постарались)
#178113 Сегодня 00:00:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У меня есть другое мнение (и цитаты в его полозу)
Анон, принеси, пожалуйста!
#178114 Сегодня 00:01:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это Арвен сменила судьбу, а Лютиэн сменила само тело, потому что умерла.
Но она вернулась в то же тело вообще-то! Ей даже фэа не меняли одно на другое.
#178115 Сегодня 00:01:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
в ранних текстах родившийся от неё и Берена Диор был бессмертным
В ранних версиях и Берен - эльф, и Лутиэн не умирала, не меняла тело, а прошла по льдам.
#178116 Сегодня 00:03:15
#178117 Сегодня 00:03:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но она вернулась в то же тело вообще-то!
Помню, что обсуждали это, но не помню, к чему пришли. А только её мёртвое тело пролежало пару лет, вроде? И далеко не в Лориэне.
#178118 Сегодня 00:06:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В ранних версиях и Берен - эльф, и Лутиэн не умирала, не меняла тело, а прошла по льдам.
Я о более поздних версиях, где Берен человек, а Лютиэн через льды не ходила:
https://kemenkiri.livejournal.com/172805.html
Квента (4 том), глава 7, общее сравнительное описание свойств эльфов и смертных. К описанию эльфов (большая выживаемость, причины смерти, посмертная судьба) есть приписка: «И такова же была судьба прекрасного потомства эльфов и смертных, Эарендила, и Эльвинг, и Диора, ее отца, и Элронда, ее сына».
Таким образом, в более раннем тексте, похоже, концепция полуэльфов противоположна: они – эльфы (поскольку совпадают с ними по всем указанным качествам). В QS происходит изменение концепции и старая приобретает только архивную ценность…
Грубо говоря, для Толкина Диор всегда был полуэльфом, а поначалу даже эльфийскую судьбу имел.
Уже после отказа от идеи с Береном-эльфом.
Отредактировано (Сегодня 00:12:04)
#178119 Сегодня 00:24:34
#178120 Сегодня 00:25:30
#178121 Сегодня 00:26:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кимы-Аргонаты - это
ДААААА, как всегда там были;-)))
#178122 Сегодня 00:27:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Помню, что обсуждали это, но не помню, к чему пришли. А только её мёртвое тело пролежало пару лет, вроде? И далеко не в Лориэне.
Ну, там целая Мелиан есть!
#178123 Сегодня 00:38:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, там целая Мелиан есть!
Ну и что? А разве не было у Толкина про то, что их перенесли из Мандоса уже в телах каким-то итсмэджиком?
#178124 Сегодня 00:40:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А разве не было у Толкина про то, что их перенесли из Мандоса уже в телах каким-то итсмэджиком?
А чем новые тела отличались от старых?
Выглядела Лютиэн ровно так же, как и раньше, Тингол с Мелиан по-прежнему её папа с мамой.
#178125 Сегодня 00:42:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Как и Эарендиль с Эльвинг, которые тоже в этом списке не посчитаны..
Они не посчитаны в списке браков людей и эльфов потому, что они не эльдар, они оба полуэльфы
Арвен Эльдариона тоже родила смертной, но его почему-то зовут "сын эльдар".
Насколько я помню ВК - нет. Она оставалась эльфийкой, пока не решила умереть, воспользовавшись тем правом, которое у нее было.
Отредактировано (Сегодня 00:45:47)