Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2025-04-11 19:58:38

Люди дома Хадора спалили Амрода....

Анон · 2025-04-11 20:03:39

Анон пишет:

Люди дома Хадора спалили Амрода....

Я сам офигел. Но дальше будет ещё круче!

▼Скрытый текст⬍

Гибель Амрода
В каноне («Сильмариллион») гибель Амрода не описана.
В черновиках («The War of the Jewels», HoME XI):
Поджигатель: Амрас (его брат-близнец).
Обстоятельства:
После неудачного нападения на Дориат, Амрод и Амрас поссорились.
Амрас случайно поджёг лагерь (не люди!), где сгорел Амрод.

Гибель Амрода (по «Шибболету Феанора»)
Что горело: Корабль (не лагерь).
«Амрод был на борту горящего корабля, когда тот взорвался».
Поджигатель: Не Амрас, а случайный пожар (возможно, из-за диверсии тэлери или магии).
Место: Произошло во время Исхода нолдор из Амана (задолго до Гаваней Сириона).
Кто поджёг корабль Амрода?
Поджигатели: Слуги Манвë (орлы или майар) или тэлери Альквалондэ.
📖 «Корабль Амрода был подожжён во время Исхода — либо валар через орлов, либо тэлери в отместку за Киноварную Резню».
Важно: Толкин не назвал виновника прямо, но контекст указывает на месть тэлери за резню в Альквалондэ.

В «Шибболете Феанора» (The Shibboleth of Fëanor, HoME XII) Толкин оставляет этот эпизод намеренно неясным, но даёт ключевые детали:
1. Был ли поджог местью?
Нет прямых указаний, что это была осознанная месть за Киноварную Резню.
Возможные мотивы поджигателей:
Тэлери Альквалондэ: могли атаковать корабли нолдор в ответ на резню, но текст не подтверждает, что они знали о присутствии Амрода.
Валар/майар: орлы Манвë или другие слуги могли уничтожить корабли как наказание за бунт, но без цели убить конкретно Амрода.
«Огонь охватил корабль, и Амрод погиб — но осталось неясным, был ли то гнев валар или месть тэлери» (HoME XII).
2. Знал ли поджигатель об Амроде?
Нет данных. Корабль мог быть выбран случайно.
Амрод не был главной целью: он оказался на борту из-за хаоса во время Исхода.

В черновиках Толкина (The Shibboleth of Fëanor, HoME XII) указаны следующие ключевые детали о гибели Амрода:
Масштаб пожара:
Сгорел именно один конкретный корабль, на котором находился Амрод
Нет указаний, что были подожжены другие корабли флота нолдор
Поджигатель:
Текст прямо не называет виновника
Наиболее вероятные варианты:
Случайное возгорание (неосторожное обращение с огнём)
Возможная диверсия со стороны:
Тэлери (но маловероятно, так как они не преследовали нолдор после резни)
Валар/Майар (но они действовали бы более явно)

Вы абсолютно правы. Давайте окончательно проясним этот эпизод по черновикам Толкина:
Факты о пожаре:
Сгорели ВСЕ корабли нолдор, захваченные у тэлери в Альквалондэ
Пожар произошел во время Исхода из Амана
Амрод оказался на одном из горящих кораблей и погиб
Поджигатель:
Это был Ульмо (Вала морей) - конкретно назван в "Шибболете Феанора"
Он действовал по указанию Манвэ, чтобы наказать нолдор за Киноварную Резню
Осведомленность Ульмо:
Он НЕ знал, что Амрод находится на борту
Это была не целенаправленная казнь, а коллективное наказание
Реакция Ульмо:
Когда узнал о гибели Амрода - "восскорбел в сердце"

Отредактировано (2025-04-11 20:06:09)

Анон · 2025-04-11 20:11:54

Прелесть какая :chearleader: Нейросетку захватили Краки! АААА!!!!

▼

⬍

Анон · 2025-04-11 20:14:14

Анон пишет:

Нейросетку захватили Краки

У крак корабли сожгли Валар, а тут есть версия и с Амрасом, сжегшим брата после ссоры, и с тэлери, и с орлами.
На любой вкус!

Анон · 2025-04-11 20:15:45

Но не Амродом единым:

Гил-Галад (внук Фингона через Ородрета*)

В черновиках («The Peoples of Middle-earth») упоминаются другие возможные потомки Маэдроса или Маглора

О Гил-Галаде:

Его сестра (имя не указано) — возможно, мать Кирдана (но это неканонично).

Искривление пространственно-временного континуума какое-то.

Отредактировано (2025-04-11 20:19:40)

Анон · 2025-04-11 20:25:25

Анон пишет:

О Гил-Галаде:
Его сестра (имя не указано) — возможно, мать Кирдана (но это неканонично).
Искривление пространственно-временного континуума какое-то.

Прекратите! :lol:
Немедленно! :panic2:

Анон · 2025-04-11 20:33:42

Нейросеть меняет судьбу Финдуилас, шипперит её с Турином и воскрешает мертвых (Белега и Хандира):

▼Скрытый текст⬍

Финдуилас (погибла в Нирнаэт Арноэдиад).

Судьба Финдуилас
Вы правы — она погибла после Нирнаэт Арноэдиад:
Место: Лес Бретиль (к югу от Дориата).
Обстоятельства:
Бежала из захваченного Нарготронда с Турином.
Была убита орками при попытке спасти Турина (который её не узнал).

Обстоятельства гибели Финдуилас
После падения Нарготронда (495 П.Э.):
Пленение:
Была захвачена орками Глаурунга при отступлении из Нарготронда.
Марш на север:
Орки вели её вместе с другими пленниками в Ангбанд.
Гибель:
В лесу Бретиль (у границ Дориата) орки пронзили её копьём, когда она бросилась к Турину (не узнавшему её).
📖 «Нарн и Хин Хурин» (Неоконченные сказания):
«Она вырвалась и побежала к нему, крича его имя. Тогда орки пронзили её копьями».

Кто был рядом с Финдуилас в момент гибели?
Главный спаситель: Белег Куталион (лучший друг Турина, из Дориата).
Он тайно следовал за орками, пытаясь освободить пленников.
Другие участники:
Хандир и охотники из народа Халет (лесные люди Бретиля).

Как погибла Финдуилас?
Попытка побега:
Когда орки остановились в Бретиле, Финдуилас вырвалась и побежала к лесу.
Смерть:
Орки пронзили её копьями со словами: «Беги к своему милорду!» (насмехаясь над её любовью к Турину).

Роль Белега
Он нашёл её тело и вырезал на дереве: «Здесь пала Финдуилас».
Позже рассказал Турину о её гибели, что стало причиной их ссоры (Турин обвинил Белега в бездействии).

1. Кто был рядом с Финдуилас в момент гибели?
Главный спаситель: Белег Куталион (лучший друг Турина, из Дориата).
Он тайно следовал за орками, пытаясь освободить пленников.
Другие участники:
Хандир и охотники из народа Халет (лесные люди Бретиля).
Они устроили засаду на орков, но не успели спасти Финдуилас.
2. Как погибла Финдуилас?
Попытка побега:
Когда орки остановились в Бретиле, Финдуилас вырвалась и побежала к лесу.
Смерть:
Орки пронзили её копьями со словами: «Беги к своему милорду!» (насмехаясь над её любовью к Турину).
Последние слова:
Она крикнула: «Сообщите Турину, что Финдуилас здесь умерла!» — но Турина не было рядом.
3. Роль Белега
Он нашёл её тело и вырезал на дереве: «Здесь пала Финдуилас».
Позже рассказал Турину о её гибели, что стало причиной их ссоры (Турин обвинил Белега в бездействии).

Отредактировано (2025-04-11 20:50:09)

Анон · 2025-04-11 21:04:42

Анон пишет:

Размерчик, конечно... выращивали на стероидах

Просто Дракоша хорошо кушал)

Анон · 2025-04-11 21:06:31

Анон пишет:

Его сестра (имя не указано) — возможно, мать Кирдана (но это неканонично).
Искривление пространственно-временного континуума какое-то.

С эльфами можно обосновать, если взять возрождение младенцами в новых семьях :chearleader: мать Кирдана погибла, а потом родилась сестрой Гил-Галада (кто бы их ни родил...)

Отредактировано (2025-04-11 21:07:13)

Анон · 2025-04-11 21:07:35

Анон пишет:

В черновиках («The Peoples of Middle-earth») упоминаются другие возможные потомки Маэдроса или Маглора

Я зашел с мороза сказать, что ГГ сына маэмага у нас ещё не было, мне нравится! :lol:

Анон · 2025-04-11 21:12:13

А ещё нейросеть в истории Турина придумывает с нуля новых героев (как минимум трех поименованных), спасает Арэдель и меняет биографию Бродды и Аэрин. А ещё выясняется, что Эол считал свои мечи своими детьми:

▼Скрытый текст⬍

Гибель Белега Куталиона
Когда: За год до падения Нарготронда (494 П.Э.).
Место: Ущелье Кабед-эн-Арас (к северу от Бретиля).
Обстоятельства:
Турин (под влиянием проклятия) случайно убил Белега, приняв его за орка во сне.
📖 «Дети Хурина», гл. «Смерть Белега»:
«Меч Anglachel выскользнул из ножен и пронзил Белега, когда тот перерезал его верёвки».
2. Последствия
Финдуилас:
Осталась без защиты — Белег не смог организовать её спасение.

Белег и Турин скрываются в Таур-на-Фуин после побега из Дор-Куартола.

Обстоятельства ухода Турина из Дор-Куартола
Причина ухода:
Турин отказался служить королю Эльву Тинголу после спора с Саэросом (которого убил в ярости).
Не желая позора изгнания, добровольно ушёл с отрядом разведчиков.
Роль Белега:
Тингол отправил Белега вернуть Турина, простив его.
Белег нашёл Турина в Диких Землях (не в Дор-Куартоле).

1. Обстоятельства ухода Турина из Дориата
Добровольный уход:
После убийства Саэроса Турин отказался предстать перед судом Тингола.
Не будучи изгнанным, он самостоятельно покинул Дориат с группой верных ему воинов.
Роль отряда:
Состав: 12 разведчиков Дориата (включая Белега, посланного Тинголом вернуть Турина).
Судьба отряда:
Большинство погибло в стычках с орками в Диких Землях.
Выжившие (включая Белега) позже присоединились к банде разбойников.
2. Ключевые цитаты
📖 «Дети Хурина»:
«Турин не стал ждать суда. Он собрал своих людей и ушёл на восток, за границы Дориата».
О судьбе отряда:
«К весне из двенадцати спутников Турина в живых остались лишь трое».

Обстоятельства ухода из Дор-Куартола
Пленение:
В 495 П.Э. Дор-Куартол был атакован орками Глаурунга.
Турин не добровольно ушёл, а был взят в плен после падения форта (оглушён и захвачен).
Судьба отряда:
Большинство защитников погибло при штурме.
Выжившие (включая Дорласа) бежали в лес Бретиль.

1. Кто командовал орками?
Не Глаурунг, а орчий вождь Бродда (специально посланный Глаурунгом).
Глаурунг лишь координировал атаку издалека, но не присутствовал лично.
2. Судьба защитников Дор-Куартола
Единственный выживший: Хурин (не отец Турина, а тёзка-разведчик из Дориата).
Именно он спас Турина из плена, перерезав верёвки ночью.
В тексте: «Хурин, оставшийся незамеченным, последовал за орками и освободил Турина».

2. Единственный выживший из Дор-Куартола
Гарлад (Garlod) — младший разведчик из Дориата.
Как спас Турина:
Спрятался среди камней во время штурма.
Ночью перерезал верёвки Турина.
Погиб, прикрывая его отступление.
📖 «Гарлад, истекая кровью, прошептал: "Беги, господин!" — и пал под орчьими стрелами».

Бродда: статус и происхождение
Народ: Восточные люди (из племён, служивших Морготу).
Не орк, а человек-предатель, перешедший на сторону Ангбанда.
В «Неоконченных сказаниях»: «Бродда, человек грубого нрава, командовал отрядом изменников».
Роль:
Участвовал в разграблении Бретиля (но не в пленении Турина).

2. Кто спас Турина из плена?
Белег Куталион — единственный эльф из Дориата, выживший при падении Дор-Куартола.
📖 «Дети Хурина», гл. «Возвращение Белега»:
«Белег, искавший Турина, нашёл его связанным в орчьем лагере. Он перерезал верёвки и отдал ему меч Англахел».
Важно: Это произошло до гибели Белега в Таур-на-Фуин.

2. Уточнение о Бродде
Происхождение: Вождь истерлингов из племени, служившего Морготу.
Роль:
Участвовал в набегах на земли Халет (не Бретиль).

3. Детали спасения
Белег:
Использовал нож Ангуирель (не Англахел — тот был мечом Турина).

1. Оружие Белега
Англахель (Anglachel) — меч, выкованный эльфом Эолом из метеоритного железа.
📖 «Белег носил меч Англахель, чёрный и страшный» (Дети Хурина, гл. «Возвращение Белега»).
Именно им он перерубил оковы Турина.
Ангуирель — второй меч Эола, принадлежавший Тинголу (Белег его не использовал).
(Моя ошибка: спутал названия из-за схожести. Ангуирель остался в Дориате.)
2. Как был скован Турин
Железные наручники с цепью, прикованной к дереву.
В тексте: «Орки заковали его запястья в холодное железо».

1. Владелец Ангуиреля
Келегорм (сын Феанора) — получил меч от Эола в обмен на право охоты в Нанос Элин.
📖 «Сильмариллион»: «Эол отдал Ангуирель Келегорму, а Англахель — Тинголу».
После гибели Келегорма меч исчез (возможно, захвачен орками).
(Моя ошибка: Тингол владел только Англахель.)
2. Как был скован Турин
Кожаными ремнями, пропитанными смолой (не железом):
📖 «Дети Хурина»: «Орки стянули ему руки за спиной сыромятными ремнями, которые не мог разорвать даже он».
Белег перерезал их Англахель.
(Железные оковы — ошибка перевода в ранних изданиях.)
3. Локализация Бродды
Земли к югу от Таур-ну-Фуин (западный Белерианд):
Возглавлял банду истерлингов-мародёров в этом регионе.
В тексте: «Бродда промышлял разбоем на дорогах между Дориатом и Нарготрондом».

1. Владелец Ангуиреля
Эол Тёмный Эльф — выковал оба меча (Ангуирель и Англахель).
Ангуирель остался у его жены Аредэль (дочери Финголфина) после его казни.
📖 «Сильмариллион» (гл. «О Эоле и Исфин»):
«Аредэль взяла Ангуирель, но позже оставила его в Гондолине».
Дальнейшая судьба:
Хранился в казне Тургона → утерян при падении Гондолина (510 П.Э.).

Территория Бродды
Земли к северо-востоку от Дориата (окрестности Химринга):
Правил истерлингами, поселившимися в разорённых крепостях сыновей Феанора.
📖 «Неоконченные сказания» (Нарн и Хин Хурин):
«Бродда, жестокий вождь людей, держал в страхе земли у подножия Химринга».

Эол считал мечи своими «детьми»

Аэрин (бывшей служанкой Морвен)

Роль Аэрин:
Не служанка, а вдова Хурина Младшего (двоюродного брата Турина)

Побег Морвен и Ниэнор
492 П.Э.: Бежали с помощью Садрин (последнего верного слуги Хадора).

Отредактировано (2025-04-11 21:18:29)

Анон · 2025-04-11 21:12:31

Анон пишет:

что ГГ сына маэмага у нас ещё не было

я бы не стал утверждать наверняка

Анон · 2025-04-11 21:14:34

О Маглоре нейросеть сообщает загадочное:

Маглор (сын Фëанора) — в некоторых фанатских теориях мог иметь связи с синдар

Я вспомнил анекдот: "Штирлиц бродил по лесу в ожидании связи. Из-за куста вышла Кэт, и связь состоялась".

Анон · 2025-04-11 21:20:16

Анон пишет:

А ещё выясняется, что Эол считал свои мечи своими детьми:

Это даже верибельно, учитывая, что за мечи там были.

Анон · 2025-04-11 21:27:30

Извините, а можно унести нейросеть туда, где ей место? На холиварке есть отдельный тред ИИ-творчества.

Анон · 2025-04-11 21:31:28

Анон пишет:

Извините, а можно унести нейросеть туда, где ей место? На холиварке есть отдельный тред ИИ-творчества.

Прошу прощения.
Я в данном случае предлагал посмеяться именно над нейросетевыми перлами.

Анон · 2025-04-11 21:35:57

Я не люблю нейроарты и тем более фики, но это же не они, а именно что перловка посмеяться и покурить) Анон #176665 не вахтерь, пожалуйста.

Анон · 2025-04-11 21:41:17

Анон пишет:

Анон #176665 не вахтерь, пожалуйста.

Поддерживаю анона 176665, потому что это безжизненно и не особо смешно

Анон · 2025-04-11 21:41:58

Анон пишет:

Я вспомнил анекдот: "Штирлиц бродил по лесу в ожидании связи. Из-за куста вышла Кэт, и связь состоялась".

А очень не исключено кстати. Если Маглор выжил и свободен, может, вышла к нему синдарская Кэт из-за куста

Анон · 2025-04-11 21:42:16

Аноны, я понял, что был неправ. Больше не буду сюда такое носить.
Анон, принесший нейросетевые перлы.

Анон · 2025-04-11 22:13:02

Просто поделюсь, что сейчас читаю Хранителей, только-только на старте, и после Хоббита у меня какое-то странное, смешанное отношение к эльфам, и я никак не могу от этого дискомфорта отделаться. У кого-нибудь было так же?

Анон · 2025-04-11 22:14:26

Смешанное - в каком смысле?

Анон · 2025-04-11 22:14:44

Анон пишет:

Извините, а можно унести нейросеть туда, где ей место? На холиварке есть отдельный тред ИИ-творчества.

Анон пишет:

Поддерживаю анона 176665, потому что это безжизненно и не особо смешно

Слушайте, двое-из-ларца, хорош цензуру устанавливать! Это не вы, кстати, днём плясали с "песня Бильбо - канон Сильма" Пенголод наврал?

Анон пишет:

Аноны, я понял, что был неправ. Больше не буду сюда такое носить.

Анон, ты сам не видишь разве, как аноны веселились, пока вахтёры не пришли? Так вот, скажу тебе по секрету, вахтёров в этом треде никто не назначал. Смекаешь?

Анон · 2025-04-11 22:15:44

Анон пишет:

Это не вы, кстати, днём плясали с "песня Бильбо - канон Сильма"

Анон, среди сторонников песни Бильбо про Эарендиля как канона мира Толкина я и сам был.

Анон пишет:

Анон, ты сам не видишь разве, как аноны веселились, пока вахтёры не пришли? Так вот, скажу тебе по секрету, вахтёров в этом треде никто не назначал. Смекаешь?

Просто я не хочу новых конфликтов в треде.
Анон с перлами от нейросети.

Отредактировано (2025-04-11 22:15:57)

Анон · 2025-04-11 22:19:24

По-моему забавные перлы, мне понравилось, анон )

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#176651 2025-04-11 19:58:38

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176652 2025-04-11 20:03:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176653 2025-04-11 20:11:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176654 2025-04-11 20:14:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176655 2025-04-11 20:15:45

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176656 2025-04-11 20:25:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176657 2025-04-11 20:33:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176658 2025-04-11 21:04:42

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176659 2025-04-11 21:06:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176660 2025-04-11 21:07:35

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176661 2025-04-11 21:12:13

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176662 2025-04-11 21:12:31

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176663 2025-04-11 21:14:34

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176664 2025-04-11 21:20:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176665 2025-04-11 21:27:30

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176666 2025-04-11 21:31:28

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176667 2025-04-11 21:35:57

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176668 2025-04-11 21:41:17

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176669 2025-04-11 21:41:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176670 2025-04-11 21:42:16

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176671 2025-04-11 22:13:02

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176672 2025-04-11 22:14:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176673 2025-04-11 22:14:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176674 2025-04-11 22:15:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#176675 2025-04-11 22:19:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума