Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Женщине бы перетрясти свое имущество и вернуть чужое.

Первый дом не может рассчитывать от жителей Дориата на трепетное отношение к их имущественным правам. Потому что они сделали себя врагами Дориата.
И вообще первые грабители в известной нам истории эльдар не БиЛ.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Женщине бы перетрясти свое имущество и вернуть чужое.

Вот смешно было бы посмотреть на рожи ПД, если б она вернула тому, у кого украли - Морготу то бишь.
Пришлось бы самим лезть к нему забирать, а в такое они не умеют

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если б она вернула тому, у кого украли - Морготу то бишь

Кроме шуток, это был бы идеальный вариант, сам подумай.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если б она вернула тому, у кого украли - Морготу то бишь.

Должен заметить, что пока все три камня были у Моргота, все было в порядке. Никаких братоубийств и прочего.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Должен заметить, что пока все три камня были у Моргота, все было в порядке. Никаких братоубийств и прочего.

Так а я о чем!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

(Раскапываю еще ночное, потому что не успела ответить)

Пленных орков нельзя пытать, даже для получения сведений, необходимых для защиты домов эльфов и людей.

Странно, что эльфамкоторыебыникогда понадобились наставления Мудрых, что пытать кого-то нехорошо. Тот же самый вопрос, что и с "законом о мести". Если приходилось отдельно проговаривать, мол "этого" делать нельзя, значит, кому-то в голову приходила мысль "это" сделать.

У меня это раскладывается так.
Есть, допустим, аксан еще времен Куйвиэнен. Эльфы еще молодые и неопытные, у них могут быть между собой конфликты.

▼Скрытый текст⬍

Может, даже были какие-нибудь свои Каин и Авель (не обязательно братья), а может, конфликт был, но, скажем, наличный рядом Ороме не дал дайти до смертоубийства - заодно сообщил проблему Манве - а потом передал эльфам мнение Эру, что тут надо делать.
При этом элфы либо сами разбираются, либо вносят в запрет убивать кого-то понятные им дополнения (оленя можно убить в пищу, а нападающего волколака - просто нужно, целее будешь). Вносит ли им Ороме мысль, что есть/могут быть другие Дети Эру, не знаю. Возможно, эта идея уже из последующих, скажем. валинорских обсуждений. Но мысль моя в том, что это не запрет *убивать эльфв* (а Берена можно - он человек, и Диора с Эльвинг можно - они полуэльфы    ) Это именно запрет убивать разумных существ равного им ранга, детей Эру. Синдар, помнится, убивают Малых гномов, считая их зловредными животными, а не другими разумными существами. (У них нигде в биосе не прописано, что животное не может быть двуногое и с бородой - почему, собственно, нет?)
Когда и на каком этапе туда вносится, что *ситуация войны* - это исключение? Аман? Белерианд? (Ну, у Синдар-то явно Белерианд, но интеркесно, раньше Безымянной битвы или нет?) Но на каком-то вносится. ну, и  каком-то смысле, это максимизация ситуации "на тебя напал волколак". На тебя напал много кто, и либо ты их. либо они тебя.
Где-то тут жизненный опыт эльфов обогащается понятием пыток.
При этом за пределами ситуации боя, видимо, по разному трактуется, что можно делать с орком - и с тем же волколаком, а также с майа (лучше драпать) - и с какой-нибудь гигантской летучей мышью. Кто явно служит Врагу, но не является равным разумным существом - с веротятием, до свиданья. Даже если волколак и мышь на тебя не нападали. Ну, как разумно убрать подслушивающее устройство, даже если оно на тебя не бросалось. Это не равный разум, это животное или вредный девайс. И вот орки явно являются объектом дискуссии - и по итогам признаны (в этой версии) за разумных.
Следовательно, общение теоретически возможно, в военных условиях может быть полезно... но крайне мало желаемо орками. Тут возникает вопрос пыток...

Если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить ее, все равно какой ценой.

Не ценой жизни пощадившего. Или кого-то другого. Ну я надеюсь. Иначе хочется взять этих Мудрых и постучать их головой о стену.

А это тоже хороший сюжет для небольшого фанфика (почти (с);-)
Но вообще орки облегчсали задачу и в плен старались не попадать, потому что были уверены, что там начинается ТАКОЕ...

Отредактировано (2025-03-24 20:35:44)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

свою дружбу, свысока, без гарантий защиты, без малейших попыток что-то загладить действительно не хамство, это похуже называется.

Ты, что ль, Эльвинг письмо писал? Ну раз так уверенно говоришь про отсутствие гарантий и попыток загладить? 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты, что ль, Эльвинг письмо писал

Он читал 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

без малейших попыток что-то загладить

А что тут, собственно, заглаживать односторонне?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты, что ль, Эльвинг письмо писал

Он читал 

Он сам - Эльвинг?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ты, что ль, Эльвинг письмо писал

Он читал 

Красивое кино в голове. Сам придумал, сам за Эльвинг оскорбился.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

а конкретно Куруфина, и только в самой ранней версии.

Причем всей этой замуты с Лютиэн еще нет. Так что это два в принципе других персонажа. Без особой предистории.

Кстати, да! И нет Союза Маэдроса, поэтому заявление Диора "А вы сходите за другим в Ангбанд" еще не выглядит столь утонченной гадостью.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А что тут, собственно, заглаживать односторонне?

Да вообще нечего, добрые соседи!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Насколько помню, личные обиды чётко оговорены между Диором и КиК, а вот между Эльвинг и оставшимися феанорингами? Канон что об этом говорит?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Красивое кино в голове. Сам придумал, сам за Эльвинг оскорбился.

А в том и проблема, что у нас про содержание этого письма - одно не сильно подробное предложение, и каждый его в своя голова реконструирует по-своему.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Кроме шуток, это был бы идеальный вариант, сам подумай.

Если отдать Сильмариль Морготу, не будет Войны Гнева и низвержения Ангбанда, он медленно всех задавит.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

.

Что ты имеешь в виду под отзеркалить?

Писал уже, трое нолдор и синда в беспомощном состоянии.

На мой взгляд, в т.ч. потому, что таки нападающая сторона в любой из возможных историй - нолдор.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я думаю, что предлагать женщине, дом которой вы разорили и убили ее семью, свою дружбу, свысока, без гарантий защиты, без малейших попыток что-то загладить действительно не хамство, это похуже называется.

Ну шож ты. Это аманэльда правильной формы черепа предлагает какой-то там полуэльфийке, внучке отказавшей Келегорму ведьмы, ажно дружбу!
А мог бы сразу прибить тварину вместе с ее высерками! 

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Синдар, помнится, убивают Малых гномов, считая их зловредными животными, а не другими разумными существами. (У них нигде в биосе не прописано, что животное не может быть двуногое и с бородой - почему, собственно, нет?)

У анона в издании "Сильмариллиона", помнится, было написано, что эльфы охотились на малых гномов. Было интересно - на мясо, на шкуру или все разом...

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если б она вернула тому, у кого украли - Морготу то бишь

Кроме шуток, это был бы идеальный вариант, сам подумай.

...кажется, это еще один сюжет. Только Моргот должен быть малость неканонический... Я б зачла.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

одно не сильно подробное предложение, и каждый его в своя голова реконструирует по-своему

Реконструировать "повелительное письмо" в хотя бы выражение сожалений у меня не получается, да.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

хотя бы выражение сожалений

И какой же феаноринг без сожалений?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Синдар, помнится, убивают Малых гномов, считая их зловредными животными, а не другими разумными существами. (У них нигде в биосе не прописано, что животное не может быть двуногое и с бородой - почему, собственно, нет?)

У анона в издании "Сильмариллиона", помнится, было написано, что эльфы охотились на малых гномов. Было интересно - на мясо, на шкуру или все разом...

Ой, я видела драматический англофанфик, как синдар собрались угостить гномов деликатесом и угостили их жареным Малым гномом....

Но кажется, все несколько проще. На что охотились на пауков и волколаков? Думаю, на безопасность и выживание.
Все, что мы толком знаем о Малых гномах (помимо Мима;-)) - это "Квенди и Эльдар".
Так вот.

▼Скрытый текст⬍

Эльдар поначалу не признавали их как Воплощенных, ибо редко видели при ясном свете. Они убедились в том, что эти гномы существуют на самом деле только когда те нападали на эльдар исподтишка, или ночью, или застигнув эльфов одних в глуши. Потому эльдар считали, что они были неким видом коварных двуногих животных, живущих в пещерах, и называли их левайн тад-дайль ["двуногие животные"] или просто тад-дайль, и охотились на них. Но позже, когда эльдар познакомились с наугрим, тад-дайль были признаны ветвью расы гномов и оставлены в покое. Лишь немногие из них выжили и были очень осторожны и слишком пугливы, чтобы напасть на какого-либо эльфа, если только тот не приближался слишком близко к их убежищам. Синдар дали им имена ноготег "гномишка" или ногот нибен "Малый гном".
     Большие гномы презирали Малых, которые (как говорят) были потомками гномов, оставивших Сообщества или изгнанных из него за уродство, малорослость, лень и непокорность. Но Большие гномы все еще признавали свое родство с ними и обижались за любой вред, нанесенный им. Действительно, одна из обид Больших гномов на эльдар состояла в том, что те охотились и убивали их меньшую родню, которая поселилась в Белерианде до прихода туда эльфов. Обида эта была забыта, когда между гномами и синдар были заключены соглашения, принимающие во внимание тот факт, что Малые гномы никогда не заявляли эльдар о себе и не предъявляли каких-либо требований к землям или поселениям, но немедля напали на новоприбывших в темноте и из засады. Но обида эта по-прежнему тлела, как позднее видно в случае с Мимом, единственным Малым гномом, сыгравшим заметную роль в Анналах Белерианда.

https://samlib.ru/a/almieon/quendiandeldar.shtml

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И какой же феаноринг без сожалений?

Да реально, о чем там сожалеть. Забирать камень всегда так и планировали, с кровавой баней, с погибшими детьми.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

кровавой баней

А можно вот про это подробнее?