Холиварофорум

Анон

Толкина тред[Толкиен]

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Можно сделать вывод, что это теоретическое будущее - три световые точки (сделаю оптимистичное предположение, они висят где-нибудь на всеобщем обозрении и хорошо охраняются), вокруг которых живут их безраздельные владыки-нолдор (на сколько хватит радиуса?), а для всех остальных ничего не изменилось.

Если победить Моргота, то можно на Тангородриме развесить - его как раз три!;-)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

вокруг которых живут их безраздельные владыки-нолдор (на сколько хватит радиуса?), а для всех остальных ничего не изменилось.

"Мы" в данной речи это вообще все эльфы - во-первых, по контексту "Бегства нолдоли" (где прямо сказано о связи сильмарилей с судьбой всех эльфов), а во-вторых, сказано, что ту же речь Феанор держал перед тэлери.

Ранняя версия, и по мне нелогичная и неинтересная.

На вкус и цвет.
Чтобы "отменить" её, надо отменять и Второе Пророчество Мандоса (сохраняющееся во всех версиях с дописанным до конца "Сильмариллионом"), и "Лэ о Лэйтиан", где о Сильмарилях сказано как о надежде всех эльфов, и много чего ещё. Судьбоносная роль Сильмарилей в истории мира Толкина - лейтмотив текстов.

Столько и так прекрасно написано о том, что прежнее миновало и началась эпоха людей, - ну и проехали, не надо возвращать все взад.

Не "взад", просто эльфы наряду с людьми внесут вклад в будущую победу над Морготом.
А Сильмарили конкретно на возрождение эльфов и "омоложение" Айнур работают. Общее возрождение мира - это уже Второй Хор, которому Дагор Дагорат непосредственно предшествует.

А если фанонить, то о конце света от естественных причин

Противоречит даже "Атрабет Финрод ах Андрет", где сказано, что конец света будет катастрофой:

Эльфы полагали, что Конец будет именно катастрофой. Они не верили, что Арда (или, по крайней мере, Имбар) просто истощится, одряхлеет и умрет от старости.

Если Эру способен воскресить Турина и прочих мертвых, то и со светом он разберется.

Одно дело - вернуть одного человека, другое дело - весь мир.
Ну и в дописанных канонных текстах Турин изначально остался в Валинор после смерти, см. "Турамбар и Фоалокэ".

Отредактировано (2025-03-24 18:08:27)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Даже если принимать версию с Дагор Дагорат, Камни не важны, разве что символически.

На Камни завязано (по тексту):
1) возрождение эльфов,
2) возрождение Древ,
3) омоложение Айнур.
Мало?
И ни слова про "это всё чисто символически".

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

И ни слова про "это всё чисто символически"

Плюс, даже один камень на практике улучшал вокруг себя качество жизни. Вроде прямым текстом сказано, но - нет, феаноринги же идиоты, не иначе, если хотели вернуть бесполезный символ непонятно чего. Всем остальным разумеется надо, только не им.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Анон которому постоянно недодают Маэдрос/Эльвинг, накурил себе всратый раскур стокгольмский синдром, оос всей бабки

▼Скрытый текст⬍

Битва в гаванях, Эльвинг пытается упасть в море, но не тут-то было, ее подхватывает Маэдрос и говорит: "камень-то отдай, да? И вообще молодая красивая, куда тебе моментально в море? лучше иди к нам в лагерь от греха подальше. Только сперва скомандуй отбой своим войскам, хоть жизней немного сохраним. Эльвинг понимает всю пиздецовость ситуации, машет белым флагом со стены и бой прекращается. Эльвинг провожают в лагерь, куда уже как раз удачно привели Элронда и Элроса. После битвы войско Маэдроса и ко сразу не убегает назад (отдохнуть, потушить пару пожаров, собрать трофеев анон знает что эльфы бы никогда), и в процессе подкатывает войско орков, которое опоздало к предыдущей раздаче (привет каким-то версиям). Вчерашние враги вынуждены отбивать штурм вместе, а после всего встает вопрос, что по отдельности уже выжить будет сложно. Местное население собирает вещи и с выдом "ну и кто же ты после этого Илюшенька" вместе с перводомовцами идет к ним домой (предположим на Амон Эреб, тут меня если что, знатоки канона поправят. И только они собираются выдвигаться как приезжает посольство с Балара (точность - вежливость королей) и со скорбным видом вручает Эльвинг доски с Вингилота и любимое весло Эарендила.
Далее три главы стокгольмского синдрома сложные взаимоотношения Эльвинг как командующей своим народом на новом месте, периодические участия в военных советах (потому что через голову Эльвинг не прыгнешь), лет через 20 уже и привыкли как-то друг к другу и понимают уже что это не только привычка, ужас, как же так, как же верность, честь и законы и обычаи эльдар". За это время ряды редеют, Маглор и Элронд складываются на вылазке, Маэдрос вручает усыновленному Элросу которого наконец-то перестал путать с Элрондом сильмарил и говорит "пиздуй на запад, приводи помощь, вот тебе проводник из второго дома, он знает как через льды топать".
А на самом деле анон хотел задорную еблю, но вышло как всегда

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Плюс, даже один камень на практике улучшал вокруг себя качество жизни. Вроде прямым текстом сказано, но - нет, феаноринги же идиоты, не иначе, если хотели вернуть бесполезный символ непонятно чего. Всем остальным разумеется надо, только не им.

Ну, я считаю, что убивать из-за камней других эльфов и прочих эрухини - последнее дело, но конкретно план войны против Моргота за возвращение Сильмарилей был абсолютно рационален, об этом говорит буквально всё.
См. речь Берена к Кархароту:

Убирайся же, прочь отсюда! Ибо здесь пылает огонь, который испепелит тебя – и все порождения зла!

На Сильмарили завязана судьба Арды и исход Последней Битвы.

Отредактировано (2025-03-24 18:30:48)

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

убивать из-за камней других эльфов и прочих эрухини - последнее дело

Не забываем, что это каждый раз работает в обе стороны, да?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не забываем, что это каждый раз работает в обе стороны, да?

Анон, не хочу начинать ПД-срач, но всё же, к сожалению, инициатором боевых действий оба раза был ПД.
А отдать Сильмариль другой стороне не позволяли гордость и долгая предыстория со взаимными обидами.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А отдать Сильмариль другой стороне не позволяли гордость и долгая предыстория со взаимными обидами

Убивать за гордость конечно достойнее. Или предотвратить убийство кое-кому помешала гордость. Как лучше сформулировать?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Не срачу ради раскура для: аноны, а если бы в Нарготронде после ухода Финрода и всех прочих прелестей с Лютиэн мнения у народа бы разделились - половина за Ородрета, половина за КК, что было бы?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Убивать за гордость конечно достойнее.

Всё же боевые действия начали не они, разве нет?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

если бы в Нарготронде после ухода Финрода и всех прочих прелестей с Лютиэн мнения у народа бы разделились - половина за Ородрета, половина за КК, что было бы?

А в чём проблема, если Ородрет так и оставался правителем, а КиК смещать его даже не собирались. Из-за чего ты фанонишь конфликт?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Всё же боевые действия начали не они, разве нет?

А как ты себе представляешь возвращение небольшого камня в результате боевых действий? Это ж не земля, не город, не персонаж даже. Понятия не имею, что там именно произошло (за неимением подробных описаний) но что бы это ни было, можно было легко это предотвратить - очевидно.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Эльвинг пытается упасть в море, но не тут-то было, ее подхватывает Маэдрос и говорит: "камень-то отдай, да? И вообще молодая красивая, куда тебе моментально в море? лучше иди к нам в лагерь от греха подальше. Только сперва скомандуй отбой своим войскам, хоть жизней немного сохраним.

И тут из вод морских воздвигается Ульмо: "Доколе род Феанаро будет вмешиваться в Замысел?! Нельяфинвэ Майтимо, немедля кинь деву обратно!"

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

А как ты себе представляешь возвращение небольшого камня в результате боевых действий? Это ж не земля, не город, не персонаж даже. Понятия не имею, что там именно произошло (за неимением подробных описаний) но что бы это ни было, можно было легко это предотвратить - очевидно.

Ну, в обоих случаях речь идет о передвижениях армии феанорингов (в Дориат и к Гаваням соответственно).
Без их прихода боевых действий не было бы.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"Доколе род Феанаро будет вмешиваться в Замысел?! Нельяфинвэ Майтимо, немедля кинь деву обратно!"

А она уже передумала, только сказать не может потому что рот завязан!

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Без их прихода боевых действий не было бы.

Почему считаешь, что они должны были отказаться от претензий на камень, а не другая сторона?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Почему считаешь, что они должны были отказаться от претензий на камень, а не другая сторона?

Я в данном случае конкретно о том, кто инициировал начало боевых действий.
По поводу отказа от претензий на камень - мне тут близка позиция Маглора, высказанная в последнем разговоре с Маэдросом, что независимо от исхода событий лучше воздержаться от убийств. Про "отказаться" я ничего не говорил, но если пытаться вернуть - лучше было бы сделать это переговорами (эту опцию ПД честно попробовал, но не вышло) или похищением (вот эту не попробовал, но я бы такое почитал), чем началом войны.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Я в данном случае конкретно о том, кто инициировал начало боевых действий.

Ни одна из сторон не хочет уступить камень, остаётся решить дело силой. Обе стороны на это идут (иначе ж битвы бы не было). Так кто начал?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

"Доколе род Феанаро будет вмешиваться в Замысел?! Нельяфинвэ Майтимо, немедля кинь деву обратно!"

А она уже передумала, только сказать не может потому что рот завязан!

Я думаю, рот не завязан, зачем? Но Маэдрос по выражению лица Эльвинг поймет, что ей уже не так хочется обратно. С каменным лицом он просит Ульмо пояснить за Замысел. Тот выдает канонический расклад. Где-то ближе к концу рассказа в Ульмо летит женская туфля вместе с воплем Эльвинг: "А нельзя было это раньше сказать?! Нафига это вот все?!" Ульмо пытается провозгласить про свободу воли. Летит вторая туфля.

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

эту опцию ПД честно попробовал, но не вышло)

По описанию с Диором больше похоже, что нарывались на посыл нах, чем на попытку примирения

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

нарывались на посыл нах, чем на попытку примирения

Тогда уж и с Тинголом тоже? И нахуя?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Ещё немного хейта Дагор Дагорат: какой смысл в битве, когда Мелькор уже убедился на практике, что воля Эру выполняется всегда? Он знает, что проиграет, и даже не может драться ради удовольствия от уничтожения мира вместе с собой, потому что мир починят и всех его врагов воскресят. Рагнарёк логичнее. Там предопределена конечная гибель почти всех, и значит, боги дерутся для удовольствия, чтобы славно уйти или свести напоследок счеты. О христианском Армагеддоне ничего не скажу, скорее всего, это очередной символ в книге, полной символов и метафор.

Хорошо, что этот сюжет пропал из поздних текстов Толкина (был частично переделан в "пророчество Андрет").

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

Летит вторая туфля.

Ульмо уклоняется от туфли с ворчанием "энто што еще за мода сковородками в царей босоножками в валАр"
Маэдрос ехидно уточняет, а нельзя ли как-то Эарендила без сильмарила доставить? Может ли Ульмо создать камень который не может поднять преодолеть шторм который сам поднял?

Анон

Re: Толкина тред[Толкиен]

какой смысл в битве, когда Мелькор уже убедился на практике, что воля Эру выполняется всегда?

Такой, что Мелькор не обучаемый, но упорный долбоеб, будет рассчитывать, что уж теперь-то точно его возьмет.

Отредактировано (2025-03-24 19:20:51)