Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#166101 2025-01-26 15:16:59
- Анон
Re: Толкина тред
Феанора вон тэлери 3 раза отбрасывали от кораблей. А потом этого Феанора всей балрожьей гвардией забить пытались. А он держался один против них.
Потому что вымышленное произведение, а не историческая хроника. Написано чтобы было эпичнее, а не посредством симуляции/реконструкции сражений с учётом силы персонажей.
#166102 2025-01-26 15:17:40
- Анон
Re: Толкина тред
Поделюсь своим пятью копейками на проблему сильмомагии в фанфиках.
В каноне магия хаотична в плане использования/не использования и мы с этим миримся, потому что а) это канон б) это канон, скомпилированный из множества черновиков не-автором.
В фаноне так нельзя. Если ввести в фанон какую-то магию, то приходится как-то ее систематизировать. Нельзя, чтобы тут оно играло, а тут не играло.
Ну вот в канонной главе о Лэтайн вдруг появляется целый Хуан, на котором завязан огромный кусок сюжета. Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
#166103 2025-01-26 15:18:38
- Анон
Re: Толкина тред
В фаноне так нельзя.
По-моему, в этой фразе сконцентрирована вся суть ру-фандома 
#166104 2025-01-26 15:20:52
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что вымышленное произведение
Потому что у Толкина очень много завязано на состояние персонажа.
Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
Извини, но Толкину, как писателю, я доверяю больше, чем анону-ноунейму.
Отредактировано (2025-01-26 15:21:16)
#166105 2025-01-26 15:21:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот в канонной главе о Лэтайн вдруг появляется целый Хуан, на котором завязан огромный кусок сюжета. Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
По этой логике и пророчество об Ангмарце рояль, и "Макбет непобедим", и так далее.
#166106 2025-01-26 15:22:25
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот в канонной главе о Лэтайн вдруг появляется целый Хуан, на котором завязан огромный кусок сюжета. Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
Согласен.
#166107 2025-01-26 15:24:08
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот в канонной главе о Лэтайн вдруг появляется целый Хуан, на котором завязан огромный кусок сюжета. Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
В Лэйтиан точно так же немалый кусок сюжета завязан на Кархароте, а в истории Турина - на Глаурунге.
#166108 2025-01-26 15:28:09
- Анон
Re: Толкина тред
По этой логике и пророчество об Ангмарце рояль, и "Макбет непобедим", и так далее.
Нет, потому что это слова. Слова могут быть сказаны где и кем угодно.
#166109 2025-01-26 15:28:23
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В фаноне так нельзя.
По-моему, в этой фразе сконцентрирована вся суть ру-фандома
Смех смехом, но тут анон, похоже, немного оговорился. В фанфике так нельзя - вот да. Действительно, спрос с фикрайтера куда больше, чем с автора канона, хотя бы потому, что есть с кого спросить, когда ты не просто цитируешь канон, но должен обосновывать каждый шаг. Тогда-то и всплывают все дыры и натяжки. Могу понять, почему фиков с сюжетом Лейтиан исчезающе мало, да и те сильно перерабатывают этот сюжет.
Отредактировано (2025-01-26 15:32:30)
#166110 2025-01-26 15:28:29
- Анон
Re: Толкина тред
Хуан - типичный волшебный помошник, появление которого происходит во второй трети повествования. Все по канонам волшебных сказок, на которые очевидно опирался Толкин. Если перевести это на язык современной драматургии, то появление Хуана - это одно из усложнений, которые появляются между завязкой и кульминацией в любом нормальном произведении. Если бы Хуан нисхуя прискакал, это был бы рояль, но автор его вводит постепенно.
#166111 2025-01-26 15:28:34
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот в канонной главе о Лэтайн вдруг появляется целый Хуан, на котором завязан огромный кусок сюжета. Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
Просто никто не пишет сейчас фики в форме эпоса об исторических событиях. Там другая плотность событий и деталей в повествовании, всё предельно сжато, и важный герой, появляющийся только в одной главе - нормально. В обычном романе или повести - нет.
#166112 2025-01-26 15:32:29
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон пишет:В фаноне так нельзя.
По-моему, в этой фразе сконцентрирована вся суть ру-фандома
Смех смехом, но тут анон, похоже, немного оговорился. В фанфике так нельзя - вот да. Действительно, спрос с фикрайтера куда больше, чем с автора канона, хотя бы потому, то есть с кого спросить, когда ты не просто цитируешь канон, то должен обосновывать каждый шаг. Тогда-то и всплывают все дыры и натяжки.
Нет, анон, я вполне понял, что ты имел ввиду, но все еще считаю, что это самая мякотка руфандома - звериносерьезное отношение к фанфикам. Спрос еще какой-то, как будто ты не историю хочешь рассказать, а пройти комиссию в союзе писателей. Если не пройдешь, тебя протащат в товарищеском суде и лишат партбилета.
Это просто фички господибожетымой. Их пишут и читают ради удовольствия.
#166113 2025-01-26 15:33:37
- Анон
Re: Толкина тред
Хуан - типичный волшебный помошник, появление которого происходит во второй трети повествования. Все по канонам волшебных сказок, на которые очевидно опирался Толкин. Если перевести это на язык современной драматургии, то появление Хуана - это одно из усложнений, которые появляются между завязкой и кульминацией в любом нормальном произведении. Если бы Хуан нисхуя прискакал, это был бы рояль, но автор его вводит постепенно.
Я понял так, что анон имеет в виду, что если смотреть на весь Сильм, то Хуан не введен где-то в первых главах вместе с внуками Финвэ, а появляется только в главе о Лейтиан.
#166114 2025-01-26 15:34:37
- Анон
Re: Толкина тред
Так, секундочку. Тут кто-то на полном серьезе утверждает, что нельзя в фанфике ввести важного персонажа не в самом начале истории?
Реально?
#166115 2025-01-26 15:40:06
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, анон, я вполне понял, что ты имел ввиду, но все еще считаю, что это самая мякотка руфандома - звериносерьезное отношение к фанфикам.
Я вообще был другой анон, но и тебя я понял. Запрещать фаноны и ограничивать фантазию конечно бессмысленно, но тут спрос определяет предложение. Ты можешь сочинять любую херню, тебя никто не ограничит - но и читать не станет. Если же херня имеет успех у непритязательных читателей, которых, допустим, большинство в том или ином фандоме или его сегменте, это только приводит к дальнейшей деградации. У хороших авторов нет стимула, и расцветают не все цветы, а одни поганки.
#166116 2025-01-26 15:40:55
- Анон
Re: Толкина тред
На будущее появление Хуана завязана тема с обучением Келегорма у Оромэ.
А ещё тема с периодическими поездками Оромэ в Средиземье, которая как раз в Лэйтиан фигурировала.
#166117 2025-01-26 15:41:54
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Ну вот в канонной главе о Лэтайн вдруг появляется целый Хуан, на котором завязан огромный кусок сюжета. Для более-менее приличного фика это уже невозможно, вытащить такой рояль в середине текста.
В Лэйтиан точно так же немалый кусок сюжета завязан на Кархароте, а в истории Турина - на Глаурунге.
И Глаурунг не появляется ниоткуда! К началу истории Турана он уже активно действующий персонаж, мы его видим в сцене с лучниками Фингона и в Браголлах. По меркам Сильма это уже прекрасно вписанный персонаж.
А Кархарот точно завязан на том же Хуане, и тоже всплывает вдруг откуда ни возьмись. Но при этом его роль в сюжете реактивна, он мог бы существовать и сам по себе, как отдельная тварь Моргота, даже без Хуана. Если в фике напишут, что герои пришли в Ангбанд и наткнулись там на какую-то хтонь, это не будет костылем в сюжете. Ангбанд и Моргот по умолчанию предполагают подобное.
#166118 2025-01-26 15:46:48
- Анон
Re: Толкина тред
Смех смехом, но тут анон, похоже, немного оговорился. В фанфике так нельзя - вот да. Действительно, спрос с фикрайтера куда больше, чем с автора канона, хотя бы потому, что есть с кого спросить, когда ты не просто цитируешь канон, но должен обосновывать каждый шаг. Тогда-то и всплывают все дыры и натяжки. Могу понять, почему фиков с сюжетом Лейтиан исчезающе мало, да и те сильно перерабатывают этот сюжет.
Да анон, как-то так. С фиков совсем иной спрос на логику и обоснуй, особенно по части волшебства. Потому что волшебством можно подпереть все.
#166119 2025-01-26 15:49:04
- Анон
Re: Толкина тред
И Глаурунг не появляется ниоткуда! К началу истории Турана он уже активно действующий персонаж, мы его видим в сцене с лучниками Фингона и в Браголлах. По меркам Сильма это уже прекрасно вписанный персонаж.
Проще говоря, претензию можно было бы переформулировать как "Хуан не введен в предыдущие сюжеты также подробно, как Глаурунг"? Потому что исходно, в Лостах, Глаурунг именно что появляется из ниоткуда. Ну то есть там есть текстик про то, что, мол, есть такие существа, как драконы, но про его прошлое - ничего.
Если в фике напишут, что герои пришли в Ангбанд и наткнулись там на какую-то хтонь, это не будет костылем в сюжете.
А почему у друга Оромэ Келегорма не может быть волшебного пса?
#166120 2025-01-26 15:50:49
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что волшебством можно подпереть все.
И сюжетные костыли Професоора годятся для обоснуя без обоснуя только Профессору. Да, страшная-ужасная Клятва, я смотрю на тебя))
#166121 2025-01-26 15:50:52
- Анон
Re: Толкина тред
А Кархарот точно завязан на том же Хуане, и тоже всплывает вдруг откуда ни возьмись.
Хвост Каркараса фигурировал ещё в том заклинании, которым Лютиэн себе волосы растила, в Лостах (в Лэйтиан он заменен на хвост Драуглуина, но Кархарот это, по сути, Драуглуин на максималках).
#166122 2025-01-26 15:53:34
- Анон
Re: Толкина тред
Так, секундочку. Тут кто-то на полном серьезе утверждает, что нельзя в фанфике ввести важного персонажа не в самом начале истории?
Реально?
От обстоятельств зависит. Если шли-шли и нашли - это нормально. Если оказывается, что он (волшебный герой или предмет) с самого начала здесь был, и внезапно обнаружился - уже не очень.
Для фанфика, не для канона. Канон уже такой, какой есть.
Но написать фанфик, где у Маглора внезапно обнаружится волшебный кот, который поможет ему спиздить Сильмариллы можно только для стёба.
Отредактировано (2025-01-26 16:00:45)
#166123 2025-01-26 15:54:34
- Анон
Re: Толкина тред
Да, страшная-ужасная Клятва, я смотрю на тебя))
што?
#166124 2025-01-26 16:00:13
- Анон
Re: Толкина тред
. Если оказывается, что он (волшебный герой или предмет) с самого начала здесь был, и внезапно обнаружился - уже не очень.
Где "здесь"? Если рассматривать Лэйтиан, то ровно так же "с самого начала здесь были" КиК, например.
А если смотреть шире, то Хуан упоминается и в других текстах, как подарок самого Оромэ.
#166125 2025-01-26 16:00:23
- Анон
Re: Толкина тред
И сюжетные костыли Професоора годятся для обоснуя без обоснуя только Профессору. Да, страшная-ужасная Клятва, я смотрю на тебя))
В общем, все, что не дроч на ПД - сюжетные костыли. Ясно-понятно