Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#165051 Сегодня 16:35:51
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:А кроме вас, там есть представители этой точки зрения? Потому что да, мне издали кажется, что там трогательное единодушие на тему "кто в итоге родители бедных близнецов"...
Истессна. Просто ПД-дрочеров, причём, пожалуй, даже более психованных, чем местные, там - как и везде - больше, чем равнодушных и ПД-хейтеров вместе взятых. Ну или они просто... громче.
Это хорошо, я - в рамках современных тенденций - за разнообразие!
"Берен незаконно напал на мирно уходивших из Дориата гномов, отомстивших расисту Тинголу"
Ну, эти хотя бы не про Первый Дом, это... не знаю, прогрессивные гномофилы-пацифисты.
#165052 Сегодня 16:36:54
#165053 Сегодня 16:37:45
- Анон
Re: Толкина тред
потому что как только он выйдет, камни ему вернут.
Чтобы он расхреначил их к чертям.
Валар тогда скажут: ой, камней нет, значит, и всего, чему они были причиной, тоже не было!
Все обнимутся, простят друг другу все обиды и пойдут праздновать Дагор Дагоррат, где самым дорогим гостем будет Мелькор. Которого тоже по такому случаю подлечили.
#165054 Сегодня 16:38:08
- Анон
Re: Толкина тред
Мне начинает казаться, что как раз с точки зрения Валар это право тоже неотъемлемо.
Не совсем соглашусь. То, что Валар признавали за Февнором право собственности - однозначно. Они просят его отдать камни для общего блага. Не приказывают, а просят, и даже уточняется прямыми словами через рот, что это право Феанора.
Феанор может передать Сильмариллы в пользование, но не может в собственность. Иначе после смерти Феанора права собственности должны переходить к его законным наследникам..
Не соглашусь. Право собственности таки переходят, потому что никто ни разу не сказал феанорингам, что они не имеют право на камни (как минимум до эскапады КиК, а потом БиЛ, но и потом явно многие считали, что феаноринги защищают свое право на свой камень).
Мне кажется, здесь нет необходимость вводить ограничение на право собственности (то есть запрещать Феанору передавать камни в собственность по наследству). Тут, кмк, скорее речь идёт о специфике понимания собственности как таковой у эльфов в целом - из-за того, что они бессмертны. И тут у нас вырисовывается интересный момент: сохраняется ли право собственности у того, кто ушел в Мандос? У нас нет примера в сфере вещного права, но у нас есть пример в сфере права семейного. Брак у эльфов один, но модно два - в случае, если один из супругов останется в Мандосе. Так вот... Феанор остается в Мандосе до конца мира, и, соответственно, его сыновья получают Сильмариллы на праве собственности. А вот когда он выйдет из Мандоса, право собственности вернётся к нему и он разобьёт сильмариллы.
#165055 Сегодня 16:39:16
- Анон
Re: Толкина тред
Юридически это приравнивается к умиранию с концами, см. статут ФиМ.
Заинтересовало вдруг, как будет решаться вопрос с двоеженством Финвэ в Арде Исцеленной?
#165056 Сегодня 16:40:34
- Анон
Re: Толкина тред
Так вот... Феанор остается в Мандосе до конца мира, и, соответственно, его сыновья получают Сильмариллы на праве собственности. А вот когда он выйдет из Мандоса, право собственности вернётся к нему и он разобьёт сильмариллы.
Нет, потому что никто не заебал валар вынести соответствующий аксан.
#165057 Сегодня 16:41:42
- Анон
Re: Толкина тред
но и потом явно многие считали, что феаноринги защищают свое право на свой камень
Эти многие явно жили за пределами Дориата. И, в случае попади им в руки камень, живо бы приняли точку зрения Тингола с семейством.
#165058 Сегодня 16:43:54
- Анон
Re: Толкина тред
Заинтересовало вдруг, как будет решаться вопрос с двоеженством Финвэ в Арде Исцеленной?
Возьмет третью жену, чтоб девочкам веселее было.
#165059 Сегодня 16:44:01
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, потому что никто не заебал валар вынести соответствующий аксан.
Надо уже сейчас знает, что этот аксан будет принят, иначе б не было пророчества про разбитые Февнором Сильмариллы.
Отредактировано (Сегодня 16:45:03)
#165060 Сегодня 16:44:47
- Анон
Re: Толкина тред
случае попади им в руки камень, живо бы приняли точку зрения Тингола с семейством.
Уз, как хорошо ты думаешь об эльфах. В том число о нолдор.
#165061 Сегодня 16:45:38
- Анон
Re: Толкина тред
Даже Тингол захотел Сильмариль далеко не сразу.
#165062 Сегодня 16:46:05
- Анон
Re: Толкина тред
Надо уже сейчас знает, что этот скан будет принят, иначе б не было пророчества про разбитые Февнором Сильмариллы.
Нет.
Потому что для сохранения права собственности за сидящим в Мандосе не нужен новый аксан, новый аксан нужен для того, чтобы её передавать по наследству и устанавливать, собственно, наследование (а с этим тоже всё сложно - например, корона у нолдор переходит по старшинству, а не по примогенитуре)
Грубо говоря, сейчас они исходят из того, что собственность никуда не девается от того, что кто-то свалил в Мандос, ей просто временно распоряжаются другие лица. Причем понятие "временности" надо помножить на понимание валар, ифчо, как и понятие "в соответствии с желанием владельца", но это другой вопрос...
Отредактировано (Сегодня 16:47:44)
#165063 Сегодня 16:46:45
- Анон
Re: Толкина тред
Право собственности таки переходят, потому что никто ни разу не сказал феанорингам, что они не имеют право на камни (как минимум до эскапады КиК, а потом БиЛ, но и потом явно многие считали, что феаноринги защищают свое право на свой камень).
Не для спора, но кто бы им мог об этом сказать - Моргот или Саурон? Правильных айнур там нет.
О том, что феаноринги утратили права на сильмарилл, говорит первый же появившийся в Белерианде представитель властей (Эонвэ).
С другой стороны, если речь идет именно об утрате прав, значит эти права изначально были.
Отредактировано (Сегодня 16:49:28)
#165064 Сегодня 16:49:44
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, если речь идет именно об утрате прав, значит эти права изначально были.
Не совсем, но подробнее лома.
#165065 Сегодня 16:49:50
- Анон
Re: Толкина тред
О том, что феаноринги утратили права на мильмарилл, говорит первый же появившийся в Белерианде появляется представитель властей (Эонвэ).
Причем причина для утраты - их злодеяния, т.е. Феанор в тех же условиях мог лишиться права на собственные творения 
#165066 Сегодня 16:50:30
- Анон
Re: Толкина тред
С другой стороны, если речь идет именно об утрате прав, значит эти права изначально были
Именно. И судя по словам того же Эонвэ, эти права у них вполне себе были, когда они потребовали камень у Диора. Т.е. по канону Диор на самом деле удерживал чужую собственность))
#165067 Сегодня 16:50:48
- Анон
Re: Толкина тред
Тут, кмк, скорее речь идёт о специфике понимания собственности как таковой у эльфов в целом - из-за того, что они бессмертны. И тут у нас вырисовывается интересный момент: сохраняется ли право собственности у того, кто ушел в Мандос? У нас нет примера в сфере вещного права, но у нас есть пример в сфере права семейного. Брак у эльфов один, но модно два - в случае, если один из супругов останется в Мандосе. Так вот... Феанор остается в Мандосе до конца мира, и, соответственно, его сыновья получают Сильмариллы на праве собственности. А вот когда он выйдет из Мандоса, право собственности вернётся к нему и он разобьёт сильмариллы.
Я. скажем, не уверена, что эпопея с разбиванием имеет отношение к праву собственности (как и упомянутые выше тезисы, что судьбы мира заключены в Сильмарилах). В частности, потому, что разбивающий в текстах меняется - до Феанора ими успевают побывать Маэдрос и Яванна. Я бы скорее думала, что это потому что "Феанор их сделал - значит, знает как/сможет их сломать, а так они неломаемые".
И мне кажется, что право собственности в случае смерти у них во многом ограничено здравым смыслом - если ты просидел в Мандосе пару эпохи, довольно бесполезно собирать свои чашки-миски, и даже мечи-короны.
Так сказать, "безвозвратная передача" имущества у эльфов вполне есть: на "кольцо Барахира" не претендует ни Финарфин, ни Финрод. Туор, причисленный к эльфам, тоже не горит желанием секиру из Нуменора забрать.
#165068 Сегодня 16:53:09
- Анон
Re: Толкина тред
Не для спора, но кто бы им мог об этом сказать - Моргот или Саурон? Правильных айнур там нет.
А почему это должны говорить Айнур? пД поддерживали почти все, кроме дориатцев, уж до вывертов КиК точно. Значит, как минимум, признавали их право на Сильмарилл.
#165069 Сегодня 16:53:14
- Анон
Re: Толкина тред
Туор, причисленный к эльфам, тоже не горит желанием секиру из Нуменора забрать
А этого товарища, вполне возможно, просто уже давно нет в живых.
#165070 Сегодня 16:53:54
- Анон
Re: Толкина тред
Туор, причисленный к эльфам, тоже не горит желанием секиру из Нуменора забрать.
А зачем она ему 
#165071 Сегодня 16:55:58
- Анон
Re: Толкина тред
Так сказать, "безвозвратная передача" имущества у эльфов вполне есть: на "кольцо Барахира" не претендует ни Финарфин, ни Финрод.
Финрод и не мог. Кольцо же, хоть и было дано в руки конкретному физическому лицу, Баразиру, было символом обещания, данного всему роду Барахира. Забрать кольцо у Берена = отказаться от обещания.
#165072 Сегодня 16:55:59
- Анон
Re: Толкина тред
А почему это должны говорить Айнур?
Потому что речь в исходном (моем) шла исключительно о мнении валар относительно собственности на камни.
Но аноны дежурно пошли сраться, вор Диор или нет.
#165073 Сегодня 16:56:01
- Анон
Re: Толкина тред
пД поддерживали почти все, кроме дориатцев, уж до вывертов КиК точно. Значит, как минимум, признавали их право на Сильмарилл.
Логично, причём не сказано, что после "вывертов" что-то радикально поменялось.
#165074 Сегодня 16:56:53
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что речь в исходном (моем) шла исключительно о мнении валар относительно собственности на камни.
Если ты об этом, анон, то тогда тебе все сказали сами Валар, когда уговаривали Феанора отдать камень. Чего тебе еще надо?
Отредактировано (Сегодня 16:57:32)
#165075 Сегодня 16:57:31
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:С другой стороны, если речь идет именно об утрате прав, значит эти права изначально были
Именно. И судя по словам того же Эонвэ, эти права у них вполне себе были, когда они потребовали камень у Диора. Т.е. по канону Диор на самом деле удерживал чужую собственность))
не факт.
Но ответствовал Эонвэ, что сыны Феанора утратили былое право на творение своего отца через многие свои жестокие злодеяния: великие преступления свершили они, ослепленные клятвой, и худшим из них явилось убийство Диора и нападение на Гавани.
Худшим, но не факт, что начальным.
Кстати, в дальнейшем сюжет этот ужесточается, и в "Касательно Клада"
1) Валар сначала просят. затем именно приказывают отдать
2) право исчезает после Альквалонде, о чем Феанору сообщают.
Но это отбдельная поздняя версия. ее можно не брать при желании и не любить тоже можно
Отредактировано (Сегодня 16:58:10)