Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158501 Вчера 01:29:27
- Анон
Re: Толкина тред
они первые отступили с Нирнаэт.
Я такое встречал пару раз в англофанфиках, но где это в каноне, что они первые?
#158502 Вчера 01:30:58
- Анон
Re: Толкина тред
Твои домыслы против моих
Почему домыслы? Воинские и полководческие навыки феанорингов это канон. И они не раз помогали им выживать.
Но в Дориате и Гаванях Сириона не помогли.
Опять же, эпизоды с Ородретом и Лютиэн (и озвученной ими мотивацией не убивать родичей) это тоже канон.
И что? Как всю жизнь чувствовал эту ответственность за всех, учитывая, что в ПД принимали всех и всегда.
Просто я не понимаю, как сюжет "часть воинов феанорингов отказалась участвовать в атаке на Гавани Сириона" противоречит сюжету "жители Гаваней пошли с Маэдросом на Амон Эреб". Где противоречие?
#158503 Вчера 01:32:22
- Анон
Re: Толкина тред
Впервые все свободные народы Белерианда объединились. И ты считаешь это дипломатической катастрофой? Серьезно?
Ну... да. Потому что они всегда были едины. Они были едины в Браголлах и были едины в Долгий Мир.
Маэдрос же вёл переговоры как-то так, что - от, ещё раз, крайне мотивированных! - потенциальных союзников ему достались только те, кто пришёл бы в любом случае. Без его участия, вопреки его участию, к кому угодно.
Просто потому, что против Моргота.
И да, не в последнюю очередь потому, что КиК. И да, я знаю, что вопрос "а чо он должен был с ними сделать" - не простой.
(Мой вариант, который "назвать камень вирой за нанесенное оскорбление и тем спасти себя и братьев", вряд ли тут кому понравится)
Но так-то на то он и король и глава семьи, чтоб непростые вопросы решать.
#158504 Вчера 01:33:09
- Анон
Re: Толкина тред
И да, я написал и отправил пост, когда тут как объективную истину обсуждали странные тейки "а вот противный Финрод обрек на смерть" и уравнивали клятву помочь с клятвой убить любого.
Один-единственный пост одного анона, не особо замеченный, потому что сразу перешли к обсуждению ау!без клятвы. Где обсуждение странных тейков, где та секта, с которой ты примчался воевать час времени и три страницы спустя?
Вот уж действительно, "Карфаген должен быть разрушен".
#158505 Вчера 01:33:11
- Анон
Re: Толкина тред
Я напомню, что в каноне феаноринги выжили - и, более того, перебили руководство предателей и, возможно, их войска - даже после измены сыновей Ульфанга, внезапно прорвавшихся непосредственно к их стягу (ситуация гораздо хуже в военном плане, чем в Дориате и Гаванях). Исход битвы решило даже не предательство самого Ульдора, а то, что подошли новые войска вастаков, вызванные Ульдором из-за пределов Белерианда до того. Так что их гибель в Дориате и Гаванях явно завязана не на неблагоприятный расклад по силам.
А именно на губительность для них Клятвы.
Отредактировано (Вчера 01:33:20)
#158506 Вчера 01:34:03
- Анон
Re: Толкина тред
Как будто с другим лидером ПД бы выиграл Нирнаэт и вернули сильмарили.
А никто не замечал, что у ПД нет даже крошечной сюжетной вероятности вернуть себе камни? Такой ход просто изначально не предусмотрен, поэтому ни у кого, включая самих феанорингов, даже вопроса не возникает, а для чего им эти сильмарилы, что они станут с ними делать? Это ж нонсенс.
#158507 Вчера 01:34:44
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, а почему Маэдрос человек-катастрофа?
Потому что когда Маэдрос начинает пытаться с кем-то договориться, он всегда выбрасывает три единицы подряд.
Буквально один раз ему свезло, с Финголфином, но это счастливое исключение.
Хотя, конечно, если вспомнить его способы договариваться... в общем, неудивительно.
#158508 Вчера 01:34:44
- Анон
Re: Толкина тред
Ну... да. Потому что они всегда были едины. Они были едины в Браголлах и были едины в Долгий Мир.
Анон, объективности ради - на момент Браголлах ни бретильцы, ни дориатцы, ни даже союзные нолдор фалатрим и дружественные им гномы не собирались воевать с Морготом (на совете Финголфина, который он собрал по вопросу "штурмовать ли Ангбанд", были только принцы нолдор). А в Союз Маэдроса они пошли.
Да, действия КиК навредили, но тем не менее.
#158509 Вчера 01:36:01
- Анон
Re: Толкина тред
и у кого, включая самих феанорингов, даже вопроса не возникает, а для чего им эти сильмарилы, что они станут с ними делать?
Вообще-то Феанор четко оговорил, что он намеревается делать с сильмарилями, точнее, для чего они ему:
искать клянусь я
через мир и море, / сомнений не ведая,
через угодья бескрайние / и горы пустынные,
через леса и трясины, / и снежные бури,
пока кристаллов не отыщу, / в коих судьбы сокрыты,
народа Эльфланда, / и рок заключен его;
лишь в сердце их сияет ныне / свет первозданный
#158510 Вчера 01:36:07
- Анон
Re: Толкина тред
ни бретильцы, ни дориатцы, ни даже союзные нолдор фалатрим и дружественные им гномы не собирались воевать с Морготом
Дориат воевал с Морготом, постоянно отражая нападения на свои рубежи - достаточно значимые, чтобы участие халадинов в обороне Дориата было важно для Тингола.
То же с фалатрим и гномами.
Да, это оборонительная война, но это война. И после Браголлах они регулярно совершают активные вылазки.
Такшт не надо тут "одни героические нольдорцы защищают бесполезных всех".
Отредактировано (Вчера 01:37:10)
#158511 Вчера 01:37:34
- Анон
Re: Толкина тред
и у кого, включая самих феанорингов, даже вопроса не возникает, а для чего им эти сильмарилы, что они станут с ними делать?
Что-что, владеть.
#158512 Вчера 01:37:51
- Анон
Re: Толкина тред
Слушайте, аноны, раз уж сремся за Союз Маэдроса.
Гномы Белегоста в каноне точно участвовали в Нирнаэт. А гномы Ногрода? Про это что-нибудь есть?
Я только помню, что ногродцы (как и белегостцы) делали для нолдор и их союзников оружие, но это не прямое участие в войне. И ещё я помню, что Эол отговаривал ногродцев помогать нолдор и даже отчасти преуспел.
#158513 Вчера 01:38:09
- Анон
Re: Толкина тред
Почему домыслы? Воинские и полководческие навыки феанорингов это канон. И они не раз помогали им выживать.
Но в Дориате и Гаванях Сириона не помогли.
И я ответил, так бывает, когда противник хочет тебя убить сильнее, чем ты его. И навык может не помочь. Про превосходящую численность дориатрим прямо говорится в одной из версий: феаноринги смогли напасть на Диора только потому, что тот был вначале в меньшинстве, но подоспевшая потом армия их просто смяла нахуй.
Отредактировано (Вчера 01:39:00)
#158514 Вчера 01:39:09
- Анон
Re: Толкина тред
Такшт не надо тут "одни героические нольдорцы защищают бесполезных всех".
Анон, ты сам придумал - сам и обиделся. Для начала, потому, что нолдор ещё и эдайн помогают. И свои синдар.
Дориат воевал с Морготом, постоянно отражая нападения на свои рубежи - достаточно значимые, чтобы участие халадинов в обороне Дориата было важно для Тингола.
Стоп, разве?
Я не обвиняю дориатцев в трусости, если чо - после Браголлах они активно участвовали в войне вплоть до разгрома восточной группировки Моргота. Но до Браголлах Моргот физически до них дойти не мог.
С Халет Тингол просто думал на перспективу, как я понимаю.
#158515 Вчера 01:39:40
- Анон
Re: Толкина тред
прямо говорится в одной из версий
а ещё там есть ХИСИЛОМЭ
#158516 Вчера 01:40:13
- Анон
Re: Толкина тред
И я ответил, так бывает, когда противник хочет тебя убить сильнее, чем ты его.
Истерлинги Ульдора тоже хотели феанорингов убить больше, чем они их - феаноринги такой подставы не ждали и Ульдору до последнего доверяли. И ничего, нашинковали предателей и не потеряли ни одного своего.
Про превосходящую численность дориатрим прямо говорится в одной из версий: феаноринги смогли напасть на Диора только потому, что тот был вначале в меньшинстве, но подоспевшая потом армия их просто смяла нахуй.
Это Лосты, там версия очень сильно отличается, см. замечания анона-текстолога.
#158517 Вчера 01:41:24
- Анон
Re: Толкина тред
Я не обвиняю дориатцев в трусости, если чо - после Браголлах они активно участвовали в войне вплоть до разгрома восточной группировки Моргота. Но до Браголлах Моргот физически до них дойти не мог.
А хрен его знает, но они постоянно обгрызают рубежи Дориата. В принципе, если вспомнить, как далеко отдельные отряды заходили за линию обороны (к слову о Халет - аж на земли Карантира вон) - неудивительно.
#158518 Вчера 01:42:40
- Анон
Re: Толкина тред
А хрен его знает, но они постоянно обгрызают рубежи Дориата.
Разве?
Просто я не помню в каноне сюжетов о нападениях на Дориат до Браголлах.
В принципе, если вспомнить, как далеко отдельные отряды заходили за линию обороны (к слову о Халет - аж на земли Карантира вон) - неудивительно.
С нападением на земли Карантира был отдельный косяк, по итогам которого он чувствовал себя виноватым.
Правда, есть ещё история о том, как Азагхала пытались убить на Гномьем тракте, но мы там обстоятельств не знаем.
#158519 Вчера 01:44:52
- Анон
Re: Толкина тред
Маэдрос же вёл переговоры как-то так, что - от, ещё раз, крайне мотивированных! - потенциальных союзников ему достались только те, кто пришёл бы в любом случае. Без его участия, вопреки его участию, к кому угодно.
Анон, а много ли мы знаем в каноне о дипломатических усилиях Маэдроса?
#158520 Вчера 01:45:24
- Анон
Re: Толкина тред
Просто я не понимаю, как сюжет "часть воинов феанорингов отказалась участвовать в атаке на Гавани Сириона" противоречит сюжету "жители Гаваней пошли с Маэдросом на Амон Эреб". Где противоречие?
А то, что предательство ничего не говорит о тех, кого предали, а только о предателях. А вот переход на твою сторону бывших противников - это круто. Или думаешь, зря это так бесит хейтеров, что они регулярно срутся, чтобы отменить или нивелировать сей факт?
#158521 Вчера 01:45:28
- Анон
Re: Толкина тред
Истерлинги Ульдора тоже хотели феанорингов убить больше, чем они их - феаноринги такой подставы не ждали и Ульдору до последнего доверяли. И ничего, нашинковали предателей и не потеряли ни одного своего.
Возможно ли, что дело тупо в ТТХ сражающихся сторон? И воевать с эльфами - это немного не то, что воевать с орками и людьми. Эльфы, на минуточку, на равных бьются с барлогами. Врата Маглора и Нарготронд выносили аж драконом.
#158522 Вчера 01:46:17
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно ли, что дело тупо в ТТХ сражающихся сторон?
У Ульдора было численное превосходство (вастаков ДОХУЯ) + нападение было внезапным, со стороны своих.
#158523 Вчера 01:46:43
- Анон
Re: Толкина тред
Что-что, владеть.
Быть единственными, кто владеет Первозданным Светом, и упрятать его от всех в какую-нибудь темную пещеру, подальше, чтобы больше никто не увидел.
Ну, как Моргот.
#158524 Вчера 01:47:04
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что они всегда были едины
Нет, не были. Даже по тексту - хоть Сильм читай, хоть черновики - не раз подчеркивается, что именно на Нирнаэт вышли все, и что эта битва была невъеьенно крута, и что шансы у них у всех были. И явно же видно полное одобрение автора и восхищение этой попыткой (как и горечь от предательства, в которой передаваемые точно не виноваты вообще никак).
Но повторюсь - мы явно не договоримся.
Про Нарготронд я не буду даже рассуждать, там как вина за смерть Финрода лежит на самих нарготрондцах в той же доле, что и на КиК, а Маэдросу Ородрет отказал не только из-за КиК (кто ему мешал встать под знамёна Фингона?), но и потому, что "эльфы Нарготронда по-прежнему полагались на неприступность своей тайной крепости, находя, что осторожность и скрытность – надежная защита".
С Дориатом - Тингол никогда не рвался участвовать в открытой борьбе с Морготом после прихода нолдор, никогда вообще. Он, называя себя королем Белерианда, даже после подвигов БиЛ и знания, что Моргота таки можно одолеть, не стал созывать союз своего имени. Хотя мог, ещё как мог, раз уж король всех земель. Он даже Мелиан, которая советовала таки наладить отношения с феанорингами в тот самый момент, когда собирался союз, послал деревья инспектировать в пешее эротическое. Там в принципе не было ни малейшей возможности ни с одной из сторон - ни по стороны Маэдроса, ни со стороны Тингола.