Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158276 2024-12-20 16:42:33
- Анон
Re: Толкина тред
По факту? Да. Но анон, это люди, которые верят в волшебный защищающий камень и волнуются за тех, кто в море. Не верю, что они были настолько рациональны.
Стоп, а где сказано, что они ИРРАЦИОНАЛЬНО верили в волшебный защищающий камень? Он вполне обеспечивал благополучие их городу и их кораблям. Но Эарендиль был от их города далеко, и не сказано, что эта формулировка относится к нему. Что сильмариль позволил ему миновать воздвигнутые Валар преграды - эта формулировка относится уже к тому моменту, когда Эльвинг принесла ему камень и они поплыли вместе вдвоем.
Отредактировано (2024-12-20 16:45:27)
#158277 2024-12-20 16:43:52
- Анон
Re: Толкина тред
Думаю, Эльвинг тут в т.ч. помогает наличие реальной необходимости управлять Гаванями. Тут нет варианта "у тебя приключения, у меня ничего".
Не только. Эарендил ещё и любит её, а не себя и свои приключения.
#158278 2024-12-20 16:44:07
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще я хотел бы поговорить про Эльвинг и Эарендила как правильных Алдариона и Эрендис.
Ну, у Эльвинг статус совсем иной, чем у Эрендис, она дочь и правнучка королей, владычица в собственном праве.
Потомок Лютиэн и Мелиан.
Отредактировано (2024-12-20 16:45:00)
#158279 2024-12-20 16:44:39
- Анон
Re: Толкина тред
Не только. Эарендил ещё и любит её, а не себя и свои приключения.
Это да, даже выбирать их судьбу он предоставил ей, и изначально не хотел брать её в Валинор.
#158280 2024-12-20 16:45:44
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что жертва - женщина, обидевшая их сладеньких пирожочков. Ну и потомок той возжелавшей члена дуры (с), про которую автор вместо пирожочков писал.
Вот это и занимательно.
#158281 2024-12-20 16:45:47
- Анон
Re: Толкина тред
возжелавшей члена
Мужского члена, настаиваю!
#158282 2024-12-20 16:47:22
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Думаю, Эльвинг тут в т.ч. помогает наличие реальной необходимости управлять Гаванями. Тут нет варианта "у тебя приключения, у меня ничего".
Не только. Эарендил ещё и любит её, а не себя и свои приключения.
Ну, вероятием и Алдарион Эрендис как-то любил.
Общего, кстати, там и там - что это новая ситуация. Так раньше не было. Ни в Белерианде, ни в Нуменоре не было ситуации "наследник престола годами где-то плавает". То есть беда еще в том, что он делает что-то такое, на что не выработана реакция общества толком. С одной стороны, так раньше не делали, с другой - ну, не пьет, не людей грабит, не бездельничает....
#158283 2024-12-20 16:48:15
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще историю Алдариона и Эрендис читать как-то грустно. Вроде бы развитая цивилизация на дворе, но что-то у эдайн Первой Эпохи с положением женщин в обществе было всяко лучше, чем в эпоху Алдариона.
С другой стороны, может, потом какие-то изменения к лучшему пошли, после опыта женщин-королев.
#158284 2024-12-20 16:48:26
- Анон
Re: Толкина тред
Это да, даже выбирать их судьбу он предоставил ей, и изначально не хотел брать её в Валинор.
О, это последнее, кстати, - привет Берену, при всей разности их характеров...
#158285 2024-12-20 16:49:40
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще историю Алдариона и Эрендис читать как-то грустно. Вроде бы развитая цивилизация на дворе, но что-то у эдайн Первой Эпохи с положением женщин в обществе было всяко лучше, чем в эпоху Алдариона.
С другой стороны, может, потом какие-то изменения к лучшему пошли, после опыта женщин-королев.
На самом деле, она еще не очень развитая. Она, может, в чем-то даже более архаическая, че те эдайн, которые уже десятилетия живут рядом с эльфами. Потому что начинают они не с этого уровня, а с черт-знает-чего после Войны Гнева и утопшего Белерианда.
#158286 2024-12-20 16:49:49
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, вероятием и Алдарион Эрендис как-то любил.
Себя он любил значительно больше, скажем так.
А Эарендил - он не эгоист, в отличие от. И не только любит жену, но и ставит её нужды в приоритет.
#158287 2024-12-20 16:50:12
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, у Эльвинг статус совсем иной, чем у Эрендис, она дочь и правнучка королей, владычица в собственном праве.
Потомок Лютиэн и Мелиан.
Ну и ещё они живут не в благоденствии, где Эрендис правда только сидеть красивой и давать ебу от того, что заняться нечем, а Алдарион может быть мальчишкой до самой смерти.
У них там жопа по всем фронтам за границей Сириона, наверняка приток беженцев, необходимость действительно устраивать жизнь, орки вдоль границы шатаются... У Эльвинг наверняка дел - присесть некогда.
#158288 2024-12-20 16:50:30
- Анон
Re: Толкина тред
На самом деле, она еще не очень развитая. Она, может, в чем-то даже более архаическая, че те эдайн, которые уже десятилетия живут рядом с эльфами.
Почему? Их же Эонвэ развивал, и эльфы с Тол Эрессеа к ним плавают.
Да и в Акаллабет сказано о развитии их ремесла.
#158289 2024-12-20 16:51:17
- Анон
Re: Толкина тред
Но вообще историю Алдариона и Эрендис читать как-то грустно. Вроде бы развитая цивилизация на дворе, но что-то у эдайн Первой Эпохи с положением женщин в обществе было всяко лучше, чем в эпоху Алдариона.
А это, кстати, весьма реалистично.
Сравни Средние Века, когда женщины свободно вступали в гильдии, владели имуществом и тому подобное - и новое время, когда они заперты в домах и юридически приравнены к собственности мужа.
#158290 2024-12-20 16:52:51
- Анон
Re: Толкина тред
Сравни Средние Века, когда женщины свободно вступали в гильдии, владели имуществом и тому подобное - и новое время, когда они заперты в домах и юридически приравнены к собственности мужа.
Ну, в Нуменоре до такого всё же не дошло, но аналогию понимаю. С другой стороны, у эдайн не классическое Средневековье, скорее родоплеменной строй. Соответственно, Нуменор с его монументальной архитектурой ближе не к эпохе Возрождения, а к античности, на которую в Возрождение ориентировались. Правда, в античности с правами женщин тоже всё было невесело (даже больше), особенно в древней Греции.
#158291 2024-12-20 16:53:00
- Анон
Re: Толкина тред
Так жжется.
А как тогда эти бедолаги кузнечное дело освоили? жжется же!
#158292 2024-12-20 16:53:16
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но вообще историю Алдариона и Эрендис читать как-то грустно. Вроде бы развитая цивилизация на дворе, но что-то у эдайн Первой Эпохи с положением женщин в обществе было всяко лучше, чем в эпоху Алдариона.
А это, кстати, весьма реалистично.
Сравни Средние Века, когда женщины свободно вступали в гильдии, владели имуществом и тому подобное - и новое время, когда они заперты в домах и юридически приравнены к собственности мужа.
Но настолько ранний Нуменор - это еще не Новое время, думаю я. Это где-то на 3 тысячелетие его смотреть надо...
#158293 2024-12-20 16:54:38
- Анон
Re: Толкина тред
. Вроде бы развитая цивилизация на дворе, но что-то у эдайн Первой Эпохи с положением женщин в обществе было всяко лучше, чем в эпоху Алдариона.
Потому что нужно было выживать, и на женщин ложилась куда большая общественная нагрузка. Завтра муж об орков сложится - и что дальше? Только берешь себя в руки и рулишь семьёй. А то и сама меч в руки и к границе, орки "я же девочка" не понимают. Плюс эльфы рядом, и на них ровняться проще
#158294 2024-12-20 16:54:40
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:На самом деле, она еще не очень развитая. Она, может, в чем-то даже более архаическая, че те эдайн, которые уже десятилетия живут рядом с эльфами.
Почему? Их же Эонвэ развивал, и эльфы с Тол Эрессеа к ним плавают.
Да и в Акаллабет сказано о развитии их ремесла.
Ну, тем не менее им нужно с нуля осваивать целый остров и выстаивать на нем хозяйство. Оно, конечно, в "Алдарионе и Эрендис" не очень много про городскую жизнь", но сельская там весьма патриархальна.
#158295 2024-12-20 16:55:19
- Анон
Re: Толкина тред
О Нуменоре ещё до начала плаваний в Средиземье:
Ибо несказанно возросло мастерство дунэдайн, и с легкостью превзошли бы они злобных королей Средиземья в искусстве ведения войны и изготовления оружия, если бы только пожелали – но теперь всей душой стремились они к миру.
Так что ремесла там всё же уже тогда развивались.
#158296 2024-12-20 16:55:50
- Анон
Re: Толкина тред
Оно, конечно, в "Алдарионе и Эрендис" не очень много про городскую жизнь", но сельская там весьма патриархальна.
А, ну если Эрендис из сельской местности, это всё объясняет.
#158297 2024-12-20 16:56:58
- Анон
Re: Толкина тред
Но настолько ранний Нуменор - это еще не Новое время, думаю я. Это где-то на 3 тысячелетие его смотреть надо...
Я о том, что развитие цивилизации не означает развитие прав женщины, это довольно независимые друг от друга штуки.
Если говорить про канон, то интересно, что Толкиен увязывает падение значимости женщин и то, что люди начинают любить вещи за их функцию, а не за них самих (важная тема в его творчестве). Возможно, к женщинам тоже начали относиться как к, ну, функции?
#158298 2024-12-20 16:58:17
- Анон
Re: Толкина тред
(важная тема в его творчестве)
Раскрой тезис, анон, звучит интересно.
#158299 2024-12-20 17:03:15
- Анон
Re: Толкина тред
Но всё же я склонен считать, что после закона Алдариона о престолонаследии и правления женщин-королев прав у женщин в Нуменоре (на какое-то время, по крайней мере) стало больше, чем раньше.
#158300 2024-12-20 17:04:27
- Анон
Re: Толкина тред
Раскрой тезис, анон, звучит интересно.
А что тут раскрывать? Толкиен очень много и подробно на эту тему писал сам 
Он считал, что любить надо за то, чем нечто является. Лес - за то, что он лес, воду - за то, что она вода, горы - за то, что они горы.
И да, друзей и любимых - за то, что они друзья и любимые.
Точнее даже не "за то", просто - любить.
А когда начинается "лес мы любим потому, что он дает древесину", "друга мы любим потому, что он дает в долг" - это моральное падение и пиздык.