Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#158151 2024-12-20 04:12:08
- Анон
Re: Толкина тред
А до того общался жестами? Ну анон, реально, не тупи.
Талиска - это просто язык племени Беора. Всё.
Да, тут ты прав, убедил.
#158152 2024-12-20 04:14:43
- Анон
Re: Толкина тред
Кстати, аноны, а кому-нибудь нравится идея из Лостов, что Эльфвине на Тол Эрессеа женился на эльфийке?
Просто тогда он продолжатель рода полуэльфов.
#158153 2024-12-20 04:18:21
- Анон
Re: Толкина тред
Так ведь Видугавиа и Видумави - прямые предки королевского дома Рохана
Во-первых, во-первых, имена Видугавья и Видумави - не готские. Они звучат, как готские, они похожи, на готские - но они достаточно не готские, чтобы не иметь конкретного переводимого смысла. Как максимум, Видугавья может быть латинизированным готским именем, но когда есть три варианта, каким именно...
Во-вторых.
Видумави, всё-таки, ни разу роханцам не прямой предок - зато она прямой предок Арагорна, между прочим (через Фириэль).
А вот её папа был, вероятно, предком Мархари (ещё одно имя, которое выглядит-похоже-но-не-готское), сын которого Мархвини был, возможно (но не точно) предком Эорла, и вот Эорл первый, у кого имя нормальное, внятное и осмысленное и можно перевести, не занимаясь лингвистической содомией.
Так что жива наша готская-но-не-готская талиска, жива.
Отредактировано (2024-12-20 04:19:42)
#158154 2024-12-20 04:19:49
- Анон
Re: Толкина тред
Они звучат, как готские, они похожи, на готские - но они достаточно не готские, чтобы не иметь конкретного переводимого смысла.
Видугавиа - "житель леса", Видумави - "лесная дева" (см. её синдаринское имя, Галадвен).
Видумави, всё-таки, ни разу роханцам не прямой предок
Пардон, да, ты тут прав.
Мархвини был, возможно (но не точно) предком Эорла
Почему не точно?
#158155 2024-12-20 04:22:09
- Анон
Re: Толкина тред
Так что жива наша готская-но-не-готская талиска, жива.
Во всяком случае, рохиррим (потомки северян Рованиона) говорят не на ней, судя по Теодену-Тураку.
Отредактировано (2024-12-20 04:22:27)
#158156 2024-12-20 04:22:18
- Анон
Re: Толкина тред
Видугавиа - "житель леса", Видумави - "лесная дева"
Это одна из версий, анон, и ты не хочешь знать, как там народ ебался с вариантами.
Там только насчёт "виду" согласие было.
(см. её синдаринское имя, Галадвен)
Вот только оно означает "Дева света", galad - это "свет" (как Гиль-Галад)...
#158157 2024-12-20 04:23:05
#158158 2024-12-20 04:25:24
- Анон
Re: Толкина тред
Во всяком случае, рохиррим говорят не на ней, судя по Теодену-Тураку.
Милый анон, там этсамое... сколько лет-то прошло.
Мархвини - это 1850е, а Эорл - 2500.
Давай сравним язык, на котором говорил Альфред Великий и язык, на котором говорил Генрих Восьмой?
И это англичане не провели эти годы в зоне влияния абсолютно неродственного языка, носители которого были еще и более крутой цивилизацией.
#158159 2024-12-20 04:25:28
- Анон
Re: Толкина тред
Просто если древнеанглийские имена рохиррим это перевод, и скандинавские имена гномов (исходно данные им северянами Рованиона!) это перевод, почему для квазиготского языка мы делаем исключение?
#158160 2024-12-20 04:28:34
- Анон
Re: Толкина тред
Просто я ориентируюсь в своих суждениях о квазиготском как о переводе вот на эту статью:
https://en.wikipedia.org/wiki/Pseudotra … _the_Rings
#158161 2024-12-20 04:28:35
- Анон
Re: Толкина тред
"Галад" - это ещё и "древо", разве нет?
Поясни, если можно.
Можно, я сегодня добрый. В готском нет формы gavia. Более того, её просто не может быть, исходя из законов языка.
Поэтому для перевода это "gavia" всячески перекорябывают и меняют буквы местами, чтоб получить хоть что-то готское.
Gauvja (обитатель, причем это специально сконструированный неологизм), gavjaja (владетель, причем - дада, неологизм), guovja (человек-хозяин, причем... см. выше)...
Отредактировано (2024-12-20 04:29:59)
#158162 2024-12-20 04:29:57
- Анон
Re: Толкина тред
Можно, я сегодня добрый. В готском нет формы gavia. Более того, её просто не может быть, исходя из законов языка
Спасибо!
Ну, значит, Толкин решил изощриться?
Просто непонятно - если Толкин принципиально считал, что в Средиземье "на самом деле" не может быть не только английского, но даже древнеанглийского (и скандинавского), почему он сделал исключением для квазиготского? Нет спору, он готский любил, но он точно так же любил и исландский, и древнеанглийский.
Отредактировано (2024-12-20 04:30:36)
#158163 2024-12-20 04:33:10
- Анон
Re: Толкина тред
Просто непонятно - если Толкин принципиально считал, что в Средиземье не может быть не только английского, но даже древнеанглийского, почему он сделал исключением для квазиготского
Для начала.
Про концепцию перевода мы знаем лично от самого Толкиена. Он сам, своими руками это написал. И все - ВСЕ - имена и слова, которые созданы в рамках этой концепции - это нормальные, понятные, человеческие слова на соответствующих языках.
Никакого "звучит похоже, но не то же" - именно нормальные, осмысленные слова, которые можно перевести по словарю, не совершая насилия над буквами.
Ну и он уже вполне себе считал, что у Средиземья свои языки, когда сочинял похожую на готский талиску.
Я лично считаю, что это просто, ну, такая пасхалочка самому себе, примерно как пасхалки на Сильм в Хоббите.
Тем более, что, простите, обоснуй "ну они предки рохиррим, которые говорят на древнеанглийском, поэтому их язык-предок имитирован готским" заставляет Профессора вертеться в гробу хлеще, чем самый задорный руссингон, так он насилует историческую лингвистику.
Отредактировано (2024-12-20 04:35:01)
#158164 2024-12-20 04:34:06
- Анон
Re: Толкина тред
Хм. В любом случае, спасибо за дискуссию, анон. Надо обдумать вопрос.
#158165 2024-12-20 04:35:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ну и он уже вполне себе считал, что у Средиземья свои языки, когда сочинял похожую на готский талиску.
Кстати, а когда он начал работу над талиской?
#158166 2024-12-20 04:36:02
- Анон
Re: Толкина тред
Альзо, есть любимые языки, и есть первая любовь, в смысле, первый самостоятельно изученный древний язык. Это разное!
#158167 2024-12-20 04:36:31
- Анон
Re: Толкина тред
Тем более, что, простите, обоснуй "ну они предки рохиррим, которые говорят на древнеанглийском, поэтому их язык-предок имитирован готским" заставляет Профессора вертеться в гробу хлеще, чем самый задорный руссингон, так он насилует историческую лингвистику.
Ты о том, что готы - не предки англосаксов, и, соответственно, готский не предок древнеанглийского?
#158168 2024-12-20 04:39:17
- Анон
Re: Толкина тред
На счет готов. Всё же, ИМХО, тут над Толкином довлело классическое образование. Да, готы не предки англосаксов - но он знал римскую историю (следы которой обнаруживаются в истории Гондора), а значит, знал и ту роль, которую в ней играли готы. И необязательно в качестве врагов - тот же Феодосий с участием готов, например, выиграл гражданскую войну с узурпатором Евгением (как Эльдакар с помощью северян выиграл гражданскую войну с узурпатором Кастамиром - не думаю, что Толкин вдохновлялся именно этим сюжетом, это как пример). А северяне Рованиона в гондорской политике эпохе кризиса гондорского великодержавия тоже играли очень важную роль.
#158169 2024-12-20 04:41:48
- Анон
Re: Толкина тред
Ты о том, что готы - не предки англосаксов, и, соответственно, готский не предок древнеанглийского?
Более того, он относится к другой группе германских языков вообще!
Он не просто не предок - он и родственник-то седьмая вода на киселе!
В понятных аналогиях - это как сказать, что поскольку русский родственен чешскому, у нас предки "русскоязычного" народа будут говорить по-чешски. И ЭТО ВСЁ ЕЩЁ НЕДОСТАТОЧНО ВСРАТО, готский с древнеанглийским ещё хуже монтируются.
#158170 2024-12-20 04:43:52
- Анон
Re: Толкина тред
Более того, он относится к другой группе германских языков вообще!
Он не просто не предок - он и родственник-то седьмая вода на киселе!
С другой стороны, стоит учитывать то, что Рохан Толкин придумал банально раньше, чем северян Рованиона. А языковой предок древнеанглийского нам, если я не ошибаюсь, неизвестен (поправь, если что).
#158171 2024-12-20 04:47:12
- Анон
Re: Толкина тред
А языковой предок древнеанглийского нам, если я не ошибаюсь, неизвестен
Зато известны старшие родственники, одним из которых является язык франков.
Вот уж где красота и богатство ассоциаций, да еще и весьма уместных.
С другой стороны, стоит учитывать то, что Рохан Толкин придумал банально раньше, чем северян Рованиона
Именно поэтому он никогда не стал бы так извращаться.
Анон, просто... просто реально, ты не представляешь, насколько лингвистически всрато (а Толкиен - лингвист больше, чем историк) такая концепция выглядит.
Отредактировано (2024-12-20 04:47:58)
#158172 2024-12-20 04:50:01
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, просто... просто реально, ты не представляешь, насколько лингвистически всрато (а Толкиен - лингвист больше, чем историк) такая концепция выглядит.
Да, я понял твое ключевое возражение, в нем есть смысл.
#158173 2024-12-20 04:51:45
- Анон
Re: Толкина тред
Просто было бы странно, если бы северяне Рованиона говорили не на языке, родственном адунаику, а на напоминающий готский талиске. Ведь они - потомки родичей народа Хадора (по крайней мере, рохиррим и их непосредственные предки), если судить по внешности, откуда у них беорингская талиска?
#158174 2024-12-20 04:53:07
- Анон
Re: Толкина тред
Ведь они - потомки родичей народа Хадора (по крайней мере, рохиррим и их непосредственные предки), если судить по внешности, откуда у них беорингская талиска?
Они могут быть потомками обоих народов, например.
#158175 2024-12-20 04:53:57
- Анон
Re: Толкина тред
Они могут быть потомками обоих народов, например.
Хм. Может быть. С другой стороны:
Люди, с которыми они таким образом вступили в союз, по своему происхождению и языку в основном были родственны высоким и большей частью светловолосым людям Дома Хадора, самого знаменитого и многочисленного среди Эдайн, союзников Эльдар в Войне Камней. Эти Люди, кажется, шли на запад, пока не очутились близ Великого Зеленолесья, и там разделились: одни достигли Андуина и оттуда двинулись на север по долине; другие прошли между северной кромкой Леса и Эред Митрин.