Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#150326 2024-10-28 14:56:14
- Анон
Re: Толкина тред
А есть какие либо примеры доиндустриального человеческого общества без религии?
А зачем нам это в каноне с плоской землей?
#150327 2024-10-28 14:58:54
- Анон
Re: Толкина тред
Интересное у тебя представление о роли религии в человеческой культуре, твоя учительница по обществознанию в курсе?
А ты в курсе, что культурно и духовно значимые верования не обязаны быть формализованной религией с большими храмами и большим жреческим сословием?
Смотрим на верования якутов, чукчей, эвенков, жителей Алтая, монголов, североамериканских индейцев, иннуитов.
Смотрим на протестантов с выборными священниками на раннем этапе развития протестантизма, и небольшими храмами, которые содержит община, без сверхрасходов. И с их личным общением с богом для каждого и групповыми обрядами для сообщества.
#150328 2024-10-28 14:59:00
- Анон
Re: Толкина тред
А есть какие либо примеры доиндустриального человеческого общества без религии?
Религия (точнее, вера) в мире Толкина есть, организованного культа нет.
В Нуменоре точно был, в Гондоре вроде тоже. Про остальные человеческие королевства мало что известно.
#150329 2024-10-28 15:00:34
- Анон
Re: Толкина тред
В Нуменоре точно был, в Гондоре вроде тоже.
Ну, духовенства нет, а сам культ состоит сугубо в периодических восхождениях на определенную гору желающих.
#150330 2024-10-28 15:03:52
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, духовенства нет, а сам культ состоит сугубо в периодических восхождениях на определенную гору желающих.
Но культ был. Духовенство отсутствовало у многих цивилизаций: в античной Греции и Риме например.
#150331 2024-10-28 15:05:14
- Анон
Re: Толкина тред
Но культ был.
В принципе, да, но даже вышеописанные ритуалы не являлись общеобязательными для выполнения, в них участвовали правители и энтузиасты. В случае религии Эру важнее скорее жизнь в соответствии с аксани.
#150332 2024-10-28 15:09:11
- Анон
Re: Толкина тред
В принципе, да, но даже вышеописанные ритуалы не являлись общеобязательными для выполнения
По моему мы этого не знаем.
"Хорошие" королевства у Толкиена похожи коммунистическое общество из советских книжек - все радостно-добровольно делается единодушно всеми.
#150333 2024-10-28 15:09:14
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но честно говоря, я не понимаю, почему эльфы должны отдуваться за то, что люди решили посвиноебить.
А есть какой-то договор по проживанию в Валиноре?
"Смотря в каком томе". В основном корпусе текстов вроде ничего внятного на эту тему нет, а вот по "Касательно Клада", версии весьма поздней (60е годы, после Поздней Квенты, Анналов Амана и т.ч.) похоже, что есть.
Но Феанор отказал их просьбе, и когда Валар приказали ему отдать их (поскольку свет, который делах прекрасными и святыми, принадлежал им, и был лишь предоставлен ему), он сделался непреклонен и восстал, отрекшись от союза с Манве Повелителем Валар (Старшим королем).
#150334 2024-10-28 15:11:16
- Анон
Re: Толкина тред
Не факт, что за Амлаха выступал именно Саурон (это я не к тому, что "Саурон хороший", как у анона-Фаразона, просто и иные кандидатуры есть). Были в Ангбанде и другие умайар, служившие Морготу. Там упомянуты "фантомы" во множественном числе. Можно вспомнить и призрак Эйлинель. Правда, его как раз сделал Саурон.
Но тогда он уже выдвинулся с войсками, а вот в мирное время - присоединюсь, не факт, что именно Саурон из Ангбанда вылез!
#150335 2024-10-28 15:12:18
- Анон
Re: Толкина тред
А есть какие либо примеры доиндустриального человеческого общества без религии?
(то что диалектический материализм был религией с храмами и жрецами лучше в другом треде)
Без верований вообще - нет, без формализованной религией с большими храмами и большим властным жреческим сословием - достаточно.
Народы индейцев северной Америки, народы Сибири, языческие народы Африки.
Славянские народы отчасти до христианства - жреческое сословие было, и влиятельное, но не особо многочисленное. Не храмы а обрядовые площадки под открытым небом со статуями.
Японская исходная религия синто с малыми храмами и жрецами с оттенками шамана и целителя, без централизованного управления, с частным наставничеством для жрецов.
Протестантский принцип, что пастора содержит община, с отсутствием сложных многоступенчатых иерархий и в большинстве случаев дорогих храмов, с упором на групповые обряды - причем вполне индустриальное общество и очень религиозное.
#150336 2024-10-28 15:14:18
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:В принципе, да, но даже вышеописанные ритуалы не являлись общеобязательными для выполнения
По моему мы этого не знаем.
"Хорошие" королевства у Толкиена похожи коммунистическое общество из советских книжек - все радостно-добровольно делается единодушно всеми.
Эээээ, ну вряд ли все население острова лезло на одну гору в одну дату. Очередь будет покруче, чем на Эверест!
(А вот интересно подумать, кто. Может, от пятин представителей присылали? Ну, плюс энтузиасты-паломники.)
#150337 2024-10-28 15:17:45
- Анон
Re: Толкина тред
По моему мы этого не знаем.
Прямо сказано, что на гору с королем шли лишь желающие. И эта гора была одна такая.
То есть этот ритуал в любом случае не для всех.
Отредактировано (2024-10-28 15:18:00)
#150338 2024-10-28 15:19:30
- Анон
Re: Толкина тред
"Хорошие" королевства у Толкиена похожи коммунистическое общество из советских книжек - все радостно-добровольно делается единодушно всеми.
Общеобязательные законы как раз есть (и, надо думать, за их несоблюдение вполне себе наказывают, хотя преступников и мало), но вот конкретно участие в ритуалах - на добровольцах и высших лицах.
Отредактировано (2024-10-28 15:24:32)
#150339 2024-10-28 15:20:32
- Анон
Re: Толкина тред
Без верований вообще - нет, без формализованной религией с большими храмами и большим властным жреческим сословием - достаточно.
Можно ещё ведийских ариев вспомнить, у них храмов не было, хотя брахманы и были влиятельны.
У скифов тоже.
Отредактировано (2024-10-28 15:23:02)
#150340 2024-10-28 15:21:20
- Анон
Re: Толкина тред
А есть какие либо примеры доиндустриального человеческого общества без религии?
Китай.
#150341 2024-10-28 15:25:28
- Анон
Re: Толкина тред
Без верований вообще - нет, без формализованной религией с большими храмами и большим властным жреческим сословием - достаточно.
Народы индейцев северной Америки, народы Сибири, языческие народы Африки.
То есть первобытные племена живут с религией-магией, но без каменных храмов (технический уровень не позволяет), а в любом обществе достигшем уровня цивилизации строились (и строятся - ничего не изменилось) монументальные храмы
#150342 2024-10-28 15:27:30
- Анон
Re: Толкина тред
В Хараппской цивилизации храмов не найдено.
#150343 2024-10-28 15:27:43
- Анон
Re: Толкина тред
А есть какие либо примеры доиндустриального человеческого общества без религии?
Китай.
Не надо так шутить.
ведийских ариев
У скифов тоже.
Жрецы были там и там в массовым явлением
#150344 2024-10-28 15:28:35
- Анон
Re: Толкина тред
Жрецы были там и там в массовым явлением
Я сам об этом написал, если что. Но вот постоянных храмов не было.
#150345 2024-10-28 15:30:25
- Анон
Re: Толкина тред
Мне вообще приписывание Толкином сожжений людей мелькорианцам кажется сомнительным морально.
В жизни то этим занимались католики, а не "еретики" (те же катары были куда более адекватны в плане вероучения, и напоминали устройством протестантов, а католики их весьма жестоко перебили).
Ладно бы он был протестантом.
#150346 2024-10-28 15:30:47
- Анон
Re: Толкина тред
Жрецы были там и там в массовым явлением
Но не в привычном нам формате.
#150347 2024-10-28 15:32:44
- Анон
Re: Толкина тред
В жизни то этим занимались католики
Сожжением людей занимались ещё язычники. Огненное жертвоприношение - одна из самых распространенных практик жертвоприношения. И сжигали в жертву далеко не только животных, разумеется. Католических инквизиторов искренне считаю мудаками, но сожжение еретиков - не человеческое жертвоприношение, а в "Легенде Аданэль" и истории падения Нуменора речь идет именно о жертвоприношениях, не просто о расправе с врагами.
(те же катары были куда более адекватны в плане вероучения, и напоминали устройством протестантов
Катары не протестанты, а гностики. Протестанты - это вальденсы (их инквизиция тоже преследовала).
Отредактировано (2024-10-28 15:33:38)
#150348 2024-10-28 15:33:20
- Анон
Re: Толкина тред
Нет храмов это нет нагрузки на экономику и изъятия ресурсов и сил в никуда. Нет жрецов - нет сословия дармоедов, которые жрут в три горла и поучают как жить якобы от имени божества или создателя, а на деле эксплуатируя людские страхи, запугивая, манипулируя и проводя политику жреческой верхушки, государства и довешивая сверху лично свою власть и ЧСВ. Нет положения обычных людей как "тупых овец".
А минусы будут?
поучают как жить якобы от имени божества или создателя
Тут проблема лишь в том, что в мире Толкина боги реальны. Ложная параллель с реальным миром.
Тот же Саурон ходил среди людей и действительно был сверхъестественной силой.
Ульмо, Аулэ - реально влияли на мир.
И справедливости ради, функцию утешения и дарования надежды религия исполняла, как и функцию сохранения знаний до изобретения книгопечатания.
Наконец храмы - это красиво. Чисто с архитектурной точки зрения.
Гады и дармоеды конечно были. Но они и без религии были.
Отредактировано (2024-10-28 15:34:03)
#150349 2024-10-28 15:34:26
- Анон
Re: Толкина тред
В жизни то этим занимались католики, а не "еретики"
Этим малодостойным делом занимались все ветви христианства (кроме некоторых мелких сект). И православные, и все основные ветви протестантов (но масштабы были много меньше чем у католиков конечно).
Сожжение людей в религиозных целях было и у многих дохристианских религий
#150350 2024-10-28 15:34:39
- Анон
Re: Толкина тред
те же катары были куда более адекватны в плане вероучения
Ха-ха:
Женщина отождествляется с телом, с плотью; плоть же, по дуалистическому учению катаров, создана дьяволом. Это положение отразилось, в частности, в таких чертах доктрины катаров, как отрицание института брака, деторождения, проповедь полного полового воздержания (для последователей движения предусматривались разводы или, по крайней мере, полный отказ от половой жизни с супругом).
Беременность — от дьявола, полагали катары, и душа умершей во время родов женщины никогда не может быть искуплена; поэтому умереть во время беременности или родов считалось величайшим несчастьем для женщины
Чрезвычайно незначительной казалась катарам и роль Девы Марии; она не могла искупить грех Евы рождением Спасителя, поскольку Иисус ничего от нее не воспринял: подчеркивая независимость Христа от женщины, катары опирались на богомильские тексты, согласно которым Бог проник в Деву через ухо и таким же образом наружу вышел Иисус. В одном катарском источнике говорится: "Недостойно даже предположить и поверить, что сын Божий был рожден женщиной и содержался в такой низкой субстанции, как женщина
Еще более достойный порицания прием был пущен в ход катарами Монку во Франции: они сделали образ Божьей Матери и нарисовали ее кривой и безобразной, говоря, что Иисус Христос, чтобы показать свое смирение, нарочно избрал Себе в матери такую безобразную женщину
У катаров были довольно стремные идеи. Что инквизицию, конечно, не оправдывает.
Отредактировано (2024-10-28 15:50:29)