Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#149751 2024-10-20 23:06:05
- Анон
Re: Толкина тред
характерно, что канонные косяки Валар получается разрешить только за счет скидывания всего на Феанора
Верно. Когда виновата во всём оказывается одна сторона, дело нечисто. Всегда ищи, кому выгодно 
#149752 2024-10-20 23:07:39
- Анон
Re: Толкина тред
Верно. Когда виновата во всём оказывается одна сторона, дело нечисто. Всегда ищи, кому выгодно
Анон, дело не в самом по себе вопросе, "кто виноват".
Я вовсе не стремлюсь непременно видеть в этой истории виноватых Валар, см. выше:
Не хочется спорить, потому что мне не охота видеть в треде новый срач. Попробую вывести на конструктив. У этой истории есть и иные аспекты, помимо "не выйду - выйду - опять не выйду" (отсутствие разводов). Всю эту историю, ИМХО, можно было бы сделать адекватнее, если бы Финвэ и Мириэль банально развелись.
Отредактировано (2024-10-20 23:08:34)
#149753 2024-10-20 23:09:17
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, дело не в самом по себе вопросе, "кто виноват".
Я вовсе не стремлюсь непременно видеть в этой истории виноватых Валар, см. выше.
Не мечи бисер, анон. В тебе уже пронзили хейтора и ща будут сорок страниц скакать в защиту любимки и проекций
#149754 2024-10-20 23:10:18
- Анон
Re: Толкина тред
Я вовсе не стремлюсь непременно видеть в этой истории виноватых Валар
Но их вина тоже есть, они такие же сероморальные как и все
#149755 2024-10-20 23:13:37
- Анон
Re: Толкина тред
В тебе уже пронзили хейтора
Я никого ни в ком не пронзал, я не про историю Финвэ и Мириэль конкретно, а вообще про сюжет Сильма. Все ошиблись, никто не святой, и нечего на Финвэ и Феанора с семьёй всё валить, чтобы обелить остальных
#149756 2024-10-20 23:18:41
- Анон
Re: Толкина тред
Да, валар ошиблись, когда забирали эльфов в Валинор, причем ошиблись глобально - они недостаточно верили в Эру, решили перестраховаться.
Но конкретно тут невозможность развода - часть "харда" эльфов.
Потом Толкиен это изменил
Может быть, он бы вернулся к Мириэль=Индис кстати
#149757 2024-10-20 23:23:29
- Анон
Re: Толкина тред
Да, валар ошиблись, когда забирали эльфов в Валинор, причем ошиблись глобально - они недостаточно верили в Эру, решили перестраховаться.
Анон, я (автор реплики про часовню) в данном случае не вообще про "ошибки Валар" (мне неинтересно это пережевывать после 100500 срачей) говорил, а скорее про парадигму "всё из-за эгоцентризма Феанора".
Но конкретно тут невозможность развода - часть "харда" эльфов.
Если отстраниться от оценочных суждений типа "кто тут плохой" (не хочу в это играть, по крайней мере, сейчас), тут у автора, ИМХО, конфликт двух замыслов - с одной стороны, эльфы вроде как по природе моногамны и даже любят один раз, с другой стороны - в чисто сюжетном плане на конфликт лучше работало происхождение Феанора и Финголфина от разных матерей. В итоге эльфы типа по природе моногамны, но Финвэ это не помешало сделать пять или даже шесть детей Индис. Возможно, проблему можно было бы снять как раз версией с допустимостью разводов, как в одной из версий истории Келеборна (хотя как раз в случае с Келеборном версия выглядит всрато, ИМХО).
#149758 2024-10-20 23:28:46
- Анон
Re: Толкина тред
в чисто сюжетном плане на конфликт лучше работало происхождение Феанора и Финголфина от разных матерей
Вот поэтому мне нравится версия "одна женщина в разных рождениях". Тогда Индис буквально могла родиться у Ингвэ, например.
#149759 2024-10-20 23:30:25
- Анон
Re: Толкина тред
Вот поэтому мне нравится версия "одна женщина в разных рождениях".
Версия так себе (не принимай на свой счет, анон), потому что, как отмечал сам Толкин, идея реинкарнации умерших в их потомстве нечестна по отношению к самому этому потомству и к биологическим родителям этого потомства.
#149760 2024-10-20 23:33:17
- Анон
Re: Толкина тред
Возможно, проблему можно было бы снять как раз версией с допустимостью разводов
Это сделало бы очень мелкой причину для обиды или травмы Феанора, а его самого мелочным. Одно дело "моя мать из-за вас навсегда останется мертвой", другое - "моя мать из-за вас..." собственно, что? В мире, где развод не проблема, ему вообще не на что обижаться было бы.
#149761 2024-10-20 23:36:58
- Анон
Re: Толкина тред
Это сделало бы очень мелкой причину для обиды или травмы Феанора, а его самого мелочным.
Есть такое. Но тогда приходится признать, что решение Валар по этому вопросу было неидеальным.
На самом деле, если смотреть чисто текстологически, то тут сыграло свою роль постоянное изменение толкиновского замысла - исходно семья Феанора и семья Финвэ вообще были разными родами, причем они шли в Средиземье вместе, потом Толкин вписал Феанора и его семью в семью Финвэ, потом появился мотив конфликта между разными ветвями рода Финвэ, ну и понадобился обоснуй для соответствующего конфликта...
Отредактировано (2024-10-20 23:37:12)
#149762 2024-10-20 23:37:53
- Анон
Re: Толкина тред
В общем, аноны, извините за реплику про часовню, не хотел срач на пустом месте вызвать.
#149763 2024-10-20 23:40:18
- Анон
Re: Толкина тред
Но тогда приходится признать, что решение Валар по этому вопросу было неидеальным.
Так никто не спорит, собственно. Даже сами валар.
#149764 2024-10-20 23:41:45
- Анон
Re: Толкина тред
ИМХО, конфликт двух замыслов - с одной стороны, эльфы вроде как по природе моногамны и даже любят один раз, с другой стороны - в чисто сюжетном плане на конфликт лучше работало происхождение Феанора и Финголфина от разных матерей
Мне нравился вариант, когда Мириэль погибла еще в походе (но тогда Феанор родился не в Валиноре).
Тогда можно было бы натянуть что ее дух был захвачен злым Морготом например, или еще каким-то образом потерялся.
И тогда не нужно было бы статута и всех этих сомнительных вещей.
#149765 2024-10-20 23:44:44
- Анон
Re: Толкина тред
Так никто не спорит, собственно. Даже сами валар.
Проблема в том, что если в других вопросах Валар дали эльфам полную или почти полную свободу (того же Феанора, при всей моей любви к нему, на суд повели только после прямых угроз брату, то есть в данном вопросе он объективно сам себе злобный буратино), конкретно в вопросе возвращения эльфов к жизни - даже вне контекста их личной жизни - они (а конкретно - Мандос) принимают решения, ни с кем не советуясь.
Как пример:
Но когда обратились к Мандосу, сказал он Финвэ: "Хорошо, что ты не желаешь возвращаться, ибо я воспретил бы это, пока нынешние горести не останутся в далеком прошлом. Но все же лучше, что ты предложил сам лишить себя возрождения, по свободной воле и из жалости к другому. Это намерение ведет к исцелению, и из него может произрасти добро".
Воспретил бы - на каком основании?
#149766 2024-10-20 23:44:46
- Анон
Re: Толкина тред
Но тогда приходится признать, что решение Валар по этому вопросу было неидеальным.
Решение валар было неидеальным, решение Финвэ было неидеальным, решение Мириэль было неидеальным, реакция Феанора была неидеальной. В этой истории только Мелькор потом идеально сработал, плеснув бензина на угли)) В этом и трагедия за это я сильм и люблю.
#149767 2024-10-20 23:45:15
- Анон
Re: Толкина тред
Решение валар было неидеальным, решение Финвэ было неидеальным, решение Мириэль было неидеальным, реакция Феанора была неидеальной. В этой истории только Мелькор потом идеально сработал, плеснув бензина на угли)) В этом и трагедия за это я сильм и люблю.
Да я не спорю, анон.
#149768 2024-10-20 23:46:04
- Анон
Re: Толкина тред
Воспретил бы - на каком основании?
В примыкающих текстах сказано, что типа кто не готов, тех не пускает.
#149769 2024-10-20 23:48:02
- Анон
Re: Толкина тред
В примыкающих текстах сказано, что типа кто не готов, тех не пускает.
Можно цитату?
Конкретно в данном случае Мандос говорит не о том, что Финвэ "не готов" (к возрождению), а именно о том, что он "воспретил бы ему", не в силу готовности-неготовности, а "пока нынешние горести не останутся в прошлом". То есть речь не о желании или нежелании Финвэ, а о решении, принятом самим Мандосом.
#149770 2024-10-21 02:44:52
- Анон
Re: Толкина тред
Разбудите, пожалуйста, когда аноны перестанут натягивать свои вавки от разводов, запретов на разводы, шейминг от мамы, папы и тети Сраки за развод, передозировки тредов про отношения в организме и неумение читать на статут Финвэ и Мириэль.
Хотя нет, в таком случае я, как Мириэль же, до конца Арды и просплю.
Ну а что сделать если запрет на разводы - это мегакринж?
Это как пытаться в современном произведении рабство выставить как что-то положительное, даже у другой формы жизни выглядит не очень.
#149771 2024-10-21 02:55:09
- Анон
Re: Толкина тред
Разбудите, пожалуйста, когда аноны перестанут натягивать свои вавки от разводов, запретов на разводы, шейминг от мамы, папы и тети Сраки за развод, передозировки тредов про отношения в организме и неумение читать на статут Финвэ и Мириэль.
Хотя нет, в таком случае я, как Мириэль же, до конца Арды и просплю.
+1
#149772 2024-10-21 02:58:14
- Анон
Re: Толкина тред
Ну а что сделать если запрет на разводы - это мегакринж?
Это как пытаться в современном произведении рабство выставить как что-то положительное, даже у другой формы жизни выглядит не очень.
Мегакринж - это неумение понять и принять, что эльфы - не люди, а казус Финвэ - единственное известное нам исключение из правил. И для них невозможность разводов - нормально.
Отредактировано (2024-10-21 02:58:45)
#149773 2024-10-21 10:52:26
- Анон
Re: Толкина тред
Потом Толкиен это изменил
Вот это прям заебло.
Я не понимаю, нахера надо копаться в черновиках, которые, блин, черновики, то есть по определению просто поле для размышлений. Ни с одним другим автором такой еботни не знаю.
#149774 2024-10-21 10:53:42
- Анон
Re: Толкина тред
Я не понимаю, нахера надо копаться в черновиках, которые, блин, черновики, то есть по определению просто поле для размышлений
Потому что больше ничего нет. Вся первая и вторая эпохи - это черновики, анон.
#149775 2024-10-21 10:55:01
- Анон
Re: Толкина тред
Ни с одним другим автором такой еботни не знаю
другие авторы не оставили черновиков или приказали уничтожить их, как Пратчетт
у других авторов сыновья дописывают по черновикам, а не издают черновики, как Герберт
у другых авторов другие авторы дописывают черновики как с Желязны и Джорданом