Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#145451 2024-09-28 03:06:00
- Анон
Re: Толкина тред
"инцел Хальбранд" и прочими озабоченными тейками
Ну что поделать, если создатели ввели абсолютно немотивированную любовную линию нисхуя, где обе стороны выглядят как идиоты (хотя почему "как") без сколько-нибудь нормальной мотивации даже для злодея.
Отредактировано (2024-09-28 03:14:15)
#145452 2024-09-28 03:30:19
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Не в рамках хейта Валар - просто не надо все ранние версии объявлять Лостами, после них ещё много чего было. "Утраченный Путь" и связанные с ним тексты - это тридцатые, причем как бы не вторая половина.
Утраченный путь с Лостами совпадает по "вёрсу", насколько помню.
Нет., но это в целом довольн ранинй текст. (Встречный вопрос - это "Утраченный путь" как текст или как название тома?)
Имхо, все делится на 3 или 4 кучи.
Так вот, Лосты - это 1я кча, Утраченный путь - 2я. Она уже чем-то "похожа на человека", но многого нам привычного там еще начисто нет. Так что тут надо смотреть, о чем конкретно речь.
(Три - это если мы объединяем 2 и 3, в т.ч. потому, что моогое после ВК в 50-х годах - это следующие версии чего-то более раннего.)
Отредактировано (2024-09-28 03:42:26)
#145453 2024-09-28 03:32:39
- Анон
Re: Толкина тред
Встречный вопрос - это "Утраченный путь" как текст или как название тома?
Название тома. Это тамошняя версия "Квента Сильмариллион".
Отредактировано (2024-09-28 03:33:14)
#145454 2024-09-28 03:34:16
- Анон
Re: Толкина тред
Имхо, все делится на 3 или 4 кучи.
Спасибо, анон!
Ты ведь анон-текстолог? Отличный разбор, как всегда!
#145455 2024-09-28 03:35:01
- Анон
Re: Толкина тред
Попытка переписать поэму
Какую именно поэму - "Лэ о Лэйтиан"?
#145456 2024-09-28 03:36:00
#145457 2024-09-28 03:38:38
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Встречный вопрос - это "Утраченный путь" как текст или как название тома?
Название тома. Это тамошняя версия "Квента Сильмариллион".
Вот это к вопросу от уточнять. Потому что "Утраченный путь" как текст - это довольно много глючного, ибо по Нуменору еще минимум подробнстей. А Квента 5 тома уже в целом не так экзотична. Но по валинорской части, например, сильнее отличается от текстов 50-х годов, чем многое из белериандской части (но хронология людей тут тоже, например, еще ранняя и глючная.)
#145458 2024-09-28 03:41:03
- Анон
Re: Толкина тред
Но по валинорской части, например, сильнее отличается от текстов 50-х годов
Валинорской части - до Войны Гнева или после?
#145459 2024-09-28 04:14:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Но по валинорской части, например, сильнее отличается от текстов 50-х годов
Валинорской части - до Войны Гнева или после?
До точно. И если "после" - это про приход нуменорцев в т.ч., то да, Акаллабет - это тоже 50е, до него все гораздо более глючно и менее подробно.
(А что нам, кстати, оставил еще период ВК - это текст "О Кольцах Власти и 3 Эпохе" из Сильма. То, что не влезло в главу Совет Элронда.)
#145460 2024-09-28 04:17:15
- Анон
Re: Толкина тред
До точно.
А какие, в первую очередь?
Ну, помимо истории Исхода, которую Толкин постоянно дополнял и усложнял в рамках проработки мира.
Отредактировано (2024-09-28 04:20:50)
#145461 2024-09-28 04:30:59
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:До точно.
А какие, в первую очередь?
Ну, помимо истории Исхода, которую Толкин постоянно дополнял и усложнял в рамках проработки мира.
Весь сюжет семейства Финве - Статута - совещаний Валар.
Практически все речи Валар в Анналах Амана. Ну кроме Пророчества-Проклятия, оно хоть какое-то раньше было.
P.S. Законы и обычаи сюда же.
Отредактировано (2024-09-28 04:32:18)
#145462 2024-09-28 04:35:52
- Анон
Re: Толкина тред
Весь сюжет семейства Финве - Статута - совещаний Валар.
Практически все речи Валар в Анналах Амана. Ну кроме Пророчества-Проклятия, оно хоть какое-то раньше было.
P.S. Законы и обычаи сюда же.
Ну это понятно.
Но меня больше всего зацепило то, что, вроде бы, там ещё нет идеи с "изгнанникам нельзя вернуться в Валинор".
#145463 2024-09-28 04:37:05
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, в любом случае, пример "Утраченного Пути" показывает, что "зачарованные острова" были далеко не только в Лостах, хотя идея действительно идет оттуда (как, впрочем, и большинство идей Толкина).
#145464 2024-09-28 04:42:32
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Я о "Запрете Манвэ". И вот об этом:
Но это ж не текст. Это авторские размышления. Причём исходя из текстов как раз - размышления отвергнутые.
Анон пишет:Раскрой этот тезис, если можно.
Потому что у нас есть художественный текст "О Солнце и Луне", относящийся к этому же вёрсу, и в нём мы видим такие мотивации и действия валар в данный период (после расхреначивания Древ) - они (если что, я утрирую) в панике бегают, орут и матерятся, потому что Мелькор буквально сшиб землю с орбиты и им надо срочно что-то с этим делать (и они делают - луну).
Никакого благостного сидения с улыбкой Дамбигада на устах.Потом, есть указание от Кристофера, что большая часть этих заметок (с Дамбигадом) была Толкиеном зачёркнута и выброшена. Тоже, согласись, довод в пользу того, что они были отброшены.
Коллеги, я вас огорчу. Хронология не за этот концепт.
Поехали.
Глава "О Солнце и Луне" у нас есть.
Но когда Толкин в процессе 50-х годов доходит до идеи "мифологии с изначально груглым миром", к кону 1950-х годов точно, - он при новой редакции Квенты (сильно недописанной, но) в нумерации глав эту главу вообще не учитывает. Потому что предполагает, что Слнце и Луна существуют изначально и никто ничего не создает после гибели Древ.
И я не знаю, что вы имеете в виду под текстами с Дамбигадом", но если заметку "Глорфиндель" и заметку же "Запрет Манве", то они обе относятся к циклу так назывваемых последних работ. Года так 1972. Никуда их Профессор не отменял, он вскоре умер - а это как раз - из наиболее позднего им написанного.
(Глорфиндель, Пять магов, Кирдан - опубликовано в 12 тома; Запрет Манве, Бороды, наиболее поздняя версия заметок о возрождении эльфов (и гномов) - опубликованы в Природе.)
#145465 2024-09-28 04:44:13
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Весь сюжет семейства Финве - Статута - совещаний Валар.
Практически все речи Валар в Анналах Амана. Ну кроме Пророчества-Проклятия, оно хоть какое-то раньше было.
P.S. Законы и обычаи сюда же.Ну это понятно.
Но меня больше всего зацепило то, что, вроде бы, там ещё нет идеи с "изгнанникам нельзя вернуться в Валинор".
Да, ее там нет. Ее, строго говоря, нет и в Поздней Квенте, - но строго говоря, в первую очередь потому, что там до переписывания средиземской части руки толком не дошли.
Все вариации на тему можно/нельзя/Галадриэли нельзя и т.д. - это стадия 4, поздние тексты.
#145466 2024-09-28 04:47:53
- Анон
Re: Толкина тред
Да, ее там нет. Ее, строго говоря, нет и в Поздней Квенте, - но строго говоря, в первую очередь потому, что там до переписывания средиземской части руки толком не дошли.
Все вариации на тему можно/нельзя/Галадриэли нельзя и т.д. - это стадия 4, поздние тексты.
Спасибо, анон-текстолог!
#145467 2024-09-28 04:49:52
- Анон
Re: Толкина тред
Да, ее там нет. Ее, строго говоря, нет и в Поздней Квенте, - но строго говоря, в первую очередь потому, что там до переписывания средиземской части руки толком не дошли.
А можно ли как-то установить, была ли уже у автора эта версия в голове или всё же нет?
Например, по письмам. Просто я конкретно этот вопрос не копал.
Отредактировано (2024-09-28 04:50:08)
#145468 2024-09-28 04:56:44
- Анон
Re: Толкина тред
А можно ли как-то установить, была ли уже у автора эта версия в голове или всё же нет?
Например, по письмам. Просто я конкретно этот вопрос не копал.
Надо смотреть на датировку текста "О Галадриэли и Келеборне" и в особенности текста "Элессар". Она возникает там между версиями.
Некоторые детали этого повествования совпадают с "ГиК". Вероятно,
оно написано приблизительно в то же время или чуть раньше. Келебримбор
здесь снова кузнец и, скорее всего, не потомок Феанора; о Галадриэли
говорится, что что она _не хотела_ оставлять Средиземье (хотя позднее
текст исправлен и введено упоминание о запрете, а в конце Галадриэль
говорит о прощении валар.
Но есть проблема. Дата у них довольно невнятная. Скорее всего тоже 50-е, но какой именно момент - ??
#145469 2024-09-28 05:03:00
- Анон
Re: Толкина тред
Скорее всего тоже 50-е, но какой именно момент - ??
Спасибо!
То есть никаких зацепок по дате нет, кроме очень приблизительных?
#145470 2024-09-28 05:10:23
#145471 2024-09-28 05:19:51
- Анон
Re: Толкина тред
Угу! Сама б с удовольствием за что-то зацепилась...
Жаль, жаль...
#145472 2024-09-28 05:26:12
- Анон
Re: Толкина тред
елебримбор
здесь снова кузнец и, скорее всего, не потомок Феанора
Но вот это, ИМХО, довод за то, что писалось после написания и публикации ВК, ведь в ВК Келебримбор феаноринг.
#145473 2024-09-28 08:01:01
- Анон
Re: Толкина тред
Да не белый плащик не замарать, блин, а выправить в нормальную логику.
Потому что противодействие валар не вписывалось в вёрс, хоть ты убейся. Нельзя одной рукой навешивать на них ограничения из серии "не могут принуждать Детей Эру", а другой - устраивать цыганку с Мандосом, который топит корабли.Но кому-то, видно, так дорог злобный Мандос, что ради него можно и логикой пожертвовать.
Не понимаю, правда, чем новая версия была бы хуже, но видимо, просто тем, что без злого Мандоса.
Можно, им просто оказалось пофиг на эти ограничения, они же боги, своевольные и капризные, как и полагается богам.
#145474 2024-09-28 08:05:55
- Анон
Re: Толкина тред
Мне кажется, необязательно. Возьмем тех же феодалов, т.е. ту же ЧКА. Она древняя, но мне кажеся, что феномен "темных" фендомцев и их теорий и интереса к теме богоборчества отнюдь не вывелся.
Так что нелюбитель Валар может вообще этих ваших детей Эру в виду не иметь, а метить сразу лично в Эру, например...
Ну я вот считаю Эру мудаком, причём вне зависимости от того считать ли таковыми Мелькора и Саурона.
Ибо мудак он и есть мудак, один из самых неприятных богов в фэнтези как по мне.
А валар считаю хорошими тех, которые игнорировали указания Эру максимально - Ульмо например, который помогал людям, забив на высокие указы. Аулэ, который наплевал на запрет создавать жизнь и всё равно создал.
#145475 2024-09-28 08:12:20
- Анон
Re: Толкина тред
которые игнорировали указания Эру максимально - Ульмо например,
Но... Наоборот же 
Ульмо был максимально в линии Эру. А максимально Эру ингорил - Мелькор. А Ауле не жизнь создавал, а игрушки себе. Игрушки и создал, чтобы с ними возиться. Пока Эру им не дал свободу личности.
Отредактировано (2024-09-28 08:13:55)