Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Не желали они вновь идти на него войной в Средиземье; но, однако, хорошо помнили, как был уничтожен Алмарен — и решили, что подобная судьба не должна коснуться Валинора.

И вот жизнь Валар, укрывшихся за стеною гор, потекла в мире; и, подарив свет Средиземью, они на долгое время оставили его своим вниманием; и могуществу Моргота в ту пору противостояла только доблесть нолдор.

Анон

Re: Толкина тред

Стоп, но ведь "зачарованные острова" и пр. - это отнюдь не только из Лостов, разве нет?

Разве да. Это плавание Эарендила, а ни одной версии плавания Эарендила в более-менее позднем вёрсе у нас тупо нет.
Там мир вообще немножко другой, более сказочный, с русалками и прочим.

И речь не о том, что Лосты - плохой источник. Речь о том, что там другой мир с другими правилами. В частности, там (и в целом в ранних версиях) Мандос открытый антагонист, Ульмо не может смирить Оссэ и т.д. и т.п.
И говорить, условно, "Ульмо козёл, потому что разрешил Оссэ топить корабли" - это неверно просто потому, что где Оссэ их топил, там не было нужды в разрешении Ульмо и он делал это вопреки его запрету.

Анон

Re: Толкина тред

А можно ты своих тараканов в канон не будешь стряхивать?

Про последний выброс сил в Утумно не мои слова, а про отважных нолдор, сдерживавших Моргота (пока валар прохлаждались за забором) вообще канон. Чьи тараканы?

Анон

Re: Толкина тред

Я исключительно про то, что абсолютное большинство лютых ненавистников валар (которые не просто говорят, что те ошиблись/были неправы, а исходят ядовитой слюной при каждом удобном случае, воображают валарогад и прочий сто первый километр) - столь же лютые фанаты ПД, и нелюбовь их происходит из их фанатства.

Ну, я к разным Валар по-разному подхожу. От Ульмо (абсолютно позитивно) до Мандоса (абсолютно негативно). В Лостах и Манвэ заенька. К "Преображенным Мифам", правда, он поплохел, но ещё в Сильме ничотак.

Но где, анон?

Я о "Запрете Манвэ". И вот об этом:

На предмет обсуждения можно посмотреть иначе. Закрытие Валинора от восставших Нолдор (которые покинули его добровольно, и после предупреждения) было справедливым. Но если мы осмеливаемся приписывать Древнему Королю какие-то мотивы и обсуждать его ошибки, то, высказывая свое мнение, нам нужно помнить несколько вещей, Манвэ был мудрейшим и осмотрительнейшим духом на Арде. Он представлен обладающим великими знаниями о Музыке в целом, кроме того (единственный из лиц того времени) он владеет мощью, достаточной для прямого общения с Эру. Он должен был ясно осознавать то, что мы понимаем с большим трудом: появление нового зла и нового добра - неотъемлемая деталь "истории" Арды. Особый аспект этого - обращение стараний Исказителя и его наследников в оружие против зла.
В таком случае, последнее явление Валар, закончившее падением Тангородрима, может быть не вынужденно задержанным, а точно рассчитанным по времени. Помощь пришла, когда Эльдар и Эдайн были на пороге уничтожения.

Тут персонаж, который ещё в тексте Сильма вполне себе сочувствует Эрухини (сцена беседы с Мандосом), превращен в любителя криповых хитропланов из серии "а давайте воевать руками тех, кого мы сами же прокляли".
(Для меня, правда, это не обеление персонажа, а его опускание ниже плинтуса, ну да ладно)

хвосты Лостов типа хтоне-Мандоса, который топит корабли

Во-первых, топит корабли не Мандос, а Оссэ (по приказу Мандоса, что делает Мандоса ещё мерзее).
Во-вторых, "приход Туора в Гондолин" - это что, хвосты Лостов? Это писалось уже после ВК.

Отредактировано (Сегодня 00:28:56)

Анон

Re: Толкина тред

меня немного смущает, что как контр-тезисы тут приводят в пример слезы Уйнен и бесоебства Оссэ, которые относятся к немного другой версии мироздания в целом, где для начала майар не подчинены валар...

Уинен - это Сильм, анон. Не черновики, не Лосты. И гнев Оссэ, вызвавший шторм и утопивший корабли, там же.

Отредактировано (Сегодня 00:31:13)

Анон

Re: Толкина тред

Разве да. Это плавание Эарендила, а ни одной версии плавания Эарендила в более-менее позднем вёрсе у нас тупо нет.

Создание зачарованных островов не только в плавании Эарендиля описано, разве нет?

Там мир вообще немножко другой, более сказочный, с русалками и прочим.

А почему в Арде не может быть русалок? Хотя бы в виде майар Уинэн и Оссэ. Как раз ложится на то, что одни "русалки" там враги Эарендиля, пытающиеся его погубить, а другие - помогают ему в его деятельности.

там (и в целом в ранних версиях) Мандос открытый антагонист

Всё же нет, Мандос нигде Морготу не служит. Он сам по себе мудак с плохим характером. Но, кстати, в Лостах, что интересно, решение о закрытии Валинора не привязывалось жестко именно к нему (в отличие от дальнейшего).

И говорить, условно, "Ульмо козёл, потому что разрешил Оссэ топить корабли" - это неверно просто потому, что где Оссэ их топил, там не было нужды в разрешении Ульмо и он делал это вопреки его запрету.

Ульмо не козёл.
А в Лостах Оссэ вообще ему по сути не подчиняется (как, впрочем, и в более поздних текстах, но там это смазано).

Анон

Re: Толкина тред

Но это Сильм, анон. Не черновики, не Лосты.

Сильм - это компиляция. Из очень разных источников очень, очень разного времени. Часто источников, друг другу противоречащих.

Во-вторых, "приход Туора в Гондолин" - это что, хвосты Лостов? Это писалось уже после ВК.

Там буквально всё, после Нэвраста - это то, что писалось задолго до, текст сшит из двух текстов разного периода, анон.

Я о "Запрете Манвэ". И вот об этом:

Но это ж не текст. Это авторские размышления. Причём исходя из текстов как раз - размышления отвергнутые.

Анон

Re: Толкина тред

Там буквально всё, после Нэвраста - это то, что писалось задолго до, текст сшит из двух текстов разного периода, анон.

Я о том, что ДО Невраста. Оссэ пытается утопить Туора как раз в Виньямаре.

Причём исходя из текстов как раз - размышления отвергнутые.

Раскрой этот тезис, если можно.

Отредактировано (Сегодня 00:34:46)

Анон

Re: Толкина тред

Опять начинается  есть Мелиан с ее завесой
И вопрос изначально был, почему нельзя было обратиться к Эру насчёт Моргота, как с нуменорцами, раз уж к самих лапки

Анон

Re: Толкина тред

Всё же нет, Мандос нигде Морготу не служит. Он сам по себе мудак с плохим характером.

Антагонист не равно вселенскому злу, анон, это сюжетная функция. Лостовский и в целом ранний Мандос - антагонист, который строит препятствия для того, чтобы герои (Берен и Лутиэн, Туор, Эарендил) их преодолевали. Более того, он в той же роли по отношению ко всем остальным валар - им он тоже ставит препятствия, которые те вынуждены преодолевать или обходить.

А почему в Арде не может быть русалок? Хотя бы в виде майар Уинэн и Оссэ. Как раз ложится на то, что одни "русалки" там враги Эарендиля, пытающиеся его погубить, а другие - помогают ему в его деятельности.

Потому, что это не майар Уинэн и Оссэ, это именно русалки. Фольклорные.
Вопрос из серии "а почему в Арде не может быть фей и единорогов". Теоретически-то могут быть, и в ранних версиях вон были феи свиты Яванны. Но все-таки не вписываются.

Анон

Re: Толкина тред

Сильм - это компиляция. Из очень разных источников очень, очень разного времени. Часто источников, друг другу противоречащих

Но что-то же должно считаться каноном. Или тогда каждый сам творец своего Сильмариллион и оправданы любые компиляции.

Анон

Re: Толкина тред

Антагонист не равно вселенскому злу, анон, это сюжетная функция.

А, ну с такой формулировкой я согласен.

Потому, что это не майар Уинэн и Оссэ, это именно русалки. Фольклорные.

Применительно к более поздним версиям это могут быть духи из их свиты (если уж на то пошло, в Лостах вообще нет классического для Сильма деления "Валар-майар", но это уже несколько другой разговор).

Вопрос из серии "а почему в Арде не может быть фей и единорогов". Теоретически-то могут быть, и в ранних версиях вон были феи свиты Яванны. Но все-таки не вписываются.

Почему не вписываются, если тот же Том Бомбадил с женой идеально подпадают под описание такой мелочи, пришедшей с Йаванной, из Лостов, как дух-приколист, действующий just for lulz? Могут быть и другие.

Анон

Re: Толкина тред

Но я вернусь к исходному тезису.
Считать, что Валар (или некая их часть - тут всё от версии к версии скажет) поступили с нолдор (или даже с ПД) несправедливо - не равно "считать все поступки нолдор / ПД хорошими". Хотя, конечно, есть тут и такие люди.
Кстати, что с Нуменором поступили несправедливо - я не считаю. Там очень, очень долго нарывались. К Валар там больше вопросов, что же они до этого нихуя не делали, но на момент Армады большинство нуменорцев совсем охуело.

Отредактировано (Сегодня 00:49:25)

Анон

Re: Толкина тред

Считать, что Валар (или некая их часть - тут всё от версии к версии скажет) поступили с нолдор (или даже с ПД) несправедливо - не равно "считать все поступки нолдор / ПД хорошими"

Ага, все аноны разные, только вот я лично не пойму, зачем оправдываться?   

Анон

Re: Толкина тред

Раскрой этот тезис, если можно.

Потому что у нас есть художественный текст "О Солнце и Луне", относящийся к этому же вёрсу, и в нём мы видим такие мотивации и действия валар в данный период (после расхреначивания Древ) - они (если что, я утрирую) в панике бегают, орут и матерятся, потому что Мелькор буквально сшиб землю с орбиты и им надо срочно что-то с этим делать (и они делают - луну).
Никакого благостного сидения с улыбкой Дамбигада на устах.

Потом, есть указание от Кристофера, что большая часть этих заметок (с Дамбигадом) была Толкиеном зачёркнута и выброшена. Тоже, согласись, довод в пользу того, что они были отброшены.

Анон

Re: Толкина тред

Ага, все аноны разные, только вот я лично не пойму, зачем оправдываться?   

Потому что если с Альквалондэ ещё можно (опустив моральный аспект) оправдаться целесообразностью, то с дальнейшими Убийствами Родичей ПД, увы, сам себе выстрелил в член из-за идиотской Клятвы. А так, глядишь, были бы все феаноринги живы, дожили бы до Войны Гнева, а потом бы ещё и Саурона курощали.

Отредактировано (Сегодня 00:51:43)

Анон

Re: Толкина тред

они ему ничего нового на тему "как бороться с (грызунами) Сауроном" не скажут, он сам знает, с какого конца за меч берутся...

Вот они как раз и расскажут за тактику и стратегию, за то, как жить и воевать своими силами с ограниченными ресурсами, полагаясь на себя. Блаженные майар этого не расскажут, ваньяр с валарским бустом и майа во главе войска тоже. А у Глорфинделя самого опыта успешных кампаний хуй да нихуя.

Однако, судя по итогам. неплохо получилось...

Анон

Re: Толкина тред

Но что-то же должно считаться каноном. Или тогда каждый сам творец своего Сильмариллион и оправданы любые компиляции.

Ну, у нас есть несколько канонов, на любой вкус. То есть, для личного удобства - да, можно компилировать хоть Моргота на сосне со Скитаньем Хурина, но всё-таки мне кажется, это реально две очень разных вселенных и о каждой лучше говорить в отдельности.

Анон

Re: Толкина тред

Потом, есть указание от Кристофера, что большая часть этих заметок (с Дамбигадом) была Толкиеном зачёркнута и выброшена. Тоже, согласись, довод в пользу того, что они были отброшены.

А, ну если так, то хорошо, это меня радует. А можно источник? Я не придираюсь, просто хочу узнать.
Но вот переписать историю Эарендиля он точно хотел, к сожалению. Но хорошо, что не переписал.

Анон

Re: Толкина тред

Потому что у нас есть художественный текст "О Солнце и Луне", относящийся к этому же вёрсу, и в нём мы видим такие мотивации и действия валар в данный период (после расхреначивания Древ) - они (если что, я утрирую) в панике бегают, орут и матерятся, потому что Мелькор буквально сшиб землю с орбиты и им надо срочно что-то с этим делать (и они делают - луну).

Стоп, это же "Преображенные Мифы", там же этот сюжет уже в корне переработан и Солнце и Луна были всегда?

Анон

Re: Толкина тред

Потому что если с Альквалондэ ещё можно (опустив моральный аспект) оправдаться целесообразностью

Нет, ты сейчас будто оправдывался, что не такой как некоторые. Зачем, или мне показалось?

Анон

Re: Толкина тред

Ваньяр научились пахать землю, собирать составные луки

...и даже доносить ложку до рта у них теперь иногда получалось неплохо;-))

Анон

Re: Толкина тред

К Валар там больше вопросов, что же они до этого нихуя не делали

Так делали же. Даже лично Эонвэ послали сказать "ребятки, не надо так".
Но опять же, анон: валар не могут воевать против людей (и эльфов тоже), не могут их заставлять.
Это важный принцип средне-позднего вёрса, на котором очень многое строится. Даже вот эти суды валар, по факту, чисто товарищеский суд в том плане, что приговор можно, ну, попросту не выполнить.

И одна из причин того, что Толкиен взялся вообще за написание условно "позднего вёрса" - как раз то, что многие сюжеты этим правилам не соответствовали и нуждались в переработке.

Анон

Re: Толкина тред

Нет, ты сейчас будто оправдывался, что не такой как некоторые. Зачем, или мне показалось?

Ну просто я, увы, считаю ПД неправым в истории с Дориатом (при Диоре) и тем более с Гаванями (причем им же это самим ничего не дало, только ослабило их силы), и тот же хейт Эльвинг в духе "мать-чайка, бросила дитачек" меня раздражает, если честно. Что не отменяет моего отношения к решениям Валар, например.

Анон

Re: Толкина тред

А, ну если так, то хорошо, это меня радует. А можно источник? Я не придираюсь, просто хочу узнать.

Так это ж мелкий текст после того самого Дамбигада, анон.

Стоп, это же "Преображенные Мифы", там же этот сюжет уже в корне переработан и Солнце и Луна были всегда?

Только Солнце. Луна создана значительно позже, причём оставлено загадкой, притащили её из Космоса или отхреначили кусок от Арды.
И создана в связи с тем, что Моргот устроил пиздосий, вечную ночь, наполненную всякой сранью и, повторюсь, сшиб с орбиты Землю, так что ее то слишком приближало к Солнцу, то слишком отдаляло, устраивая ебаный экстрим и перепад температур.

Отредактировано (Сегодня 00:59:17)