Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#143226 2024-09-14 13:45:51
- Анон
Re: Толкина тред
В смысле?
В смысле, сказанное прямым текстом.
#143227 2024-09-14 14:06:26
- Анон
Re: Толкина тред
Все они запутались в тенетах Приговора нолдор, и свершили они великие подвиги, что эльдар помнят и по сей день в ряду деяний королей древности. В те дни сила людей подкрепляла мощь нолдор, и ярко сиял для них свет надежды
Сильно это похоже на осуждение?
Я дранон и не понял, при чём тут осуждение. Речь о том, как надо и как не надо делать в принципе. Тут скорее можно понять, что из-за приговора все те великие подвиги пошли прахом, а надежда на победу не оправдалась. Но славу тех деяний это не отменяет. Однако, надо было делать так (по мысли автора это самое правильное):
В последующие годы Галадриэль и Келеборн не принимали участия в войне с Ангбандом, ибо считали, что эта война безнадежна, пока валар не снимут свой запрет и не придут на помощь, и говорили, что нужно уйти из Белерианда и скапливать силы на востоке (они боялись, что Моргот получит оттуда подкрепление), а для этого необходимо искать дружбы Темных эльфов и людей, живущих в. тех краях, и просвещать их. Но так как не было надежды, что эльфы Белерианда последуют этому совету, Галадриэль и Келеборн еще в Первую эпоху ушли за Эред–Линдон
Отредактировано (2024-09-14 14:09:56)
#143228 2024-09-14 14:06:32
- Анон
Re: Толкина тред
Господи, аноны, мне кажется вы зарубаетесь на собственный внутренний конфликт Толкина, который переполз в его тексты. В ранних текстах Валар облагороженные немного языческие божества, отнюдь не непогрешимые, и все базовые сюжетные решения приняты на этом уровне! А затем с возрастом религиозные воззрения автора внедрялись в тексты и он попытался придать им уже более ангелическую природу и благость, а сюжетные решения при этом оставить прежними, потому что, блин, на них весь сюжет и держится - на двух браках Финвэ, Исходе нолдор, битве в Альквалондэ, пророчестве-проклятии Мандоса, на том как нолдор боролись в Средиземье с Морготом без надежды на помощь и на одном упорстве. Толкин всю жизнь одновременно любит и осуждает Феанора и сыновей Феанора, ни у кого нет столько имён и таких подробных биографий. Он явно восхищается своими нолдор и их упорством и благородством, даже когда другой рукой назначает их бунтовщиками против священной власти.
Мне кажется, эта двойственность пронизывает все творчество Толкина и придает ему внутренний конфликт и трагизм и красоту. Нолдор одновременно бунтуют против священных властей - и выполняют свое истинное предназначение, защитников и наставников людей, назначенное им самим Эру, да ещё и спасают все Средиземье, запирая врага в Белерианде. Исправляют ошибку Валар. Валар же продолжают вести себя как языческие божества, несмотря на ангельские одежды: ошибаются, сгоряча проклинают, не могут нарушить свои слова, но Манвэ сожалеет об этом и настраивает орлов помогать, Мандос даже требует смерти для нарушителей запрета, а Ульмо тайком бегает помогать, потому что ну хочет он так.
Толкин вот так любит своих героев. Прописывает им падение и бунт и одновременно прекрасные деяния и исполнения более высшей воли. Мучает их из любви, как и современные фикрайтеры.
Все эти противоречия не решаются изнутри текста, потому что это отражение противоречий в голове автора, которое ещё и со временем изменяется.
#143229 2024-09-14 14:08:19
- Анон
Re: Толкина тред
В последующие годы Галадриэль и Келеборн не принимали участия в войне с Ангбандом, ибо считали, что эта война безнадежна, пока валар не снимут свой запрет и не придут на помощь, и говорили, что нужно уйти из Белерианда и скапливать силы на востоке (они боялись, что Моргот получит оттуда подкрепление), а для этого необходимо искать дружбы Темных эльфов и людей, живущих в. тех краях, и просвещать их. Но так как не было надежды, что эльфы Белерианда последуют этому совету, Галадриэль и Келеборн еще в Первую эпоху ушли за Эред–Линдон
Тут не сказано, что они призывали вообще не воевать с Морготом или, тем более, считали, что это грешновато.
#143230 2024-09-14 14:16:18
- Анон
Re: Толкина тред
Господи, аноны, мне кажется вы зарубаетесь на собственный внутренний конфликт Толкина
Ты хорошо сказал, анон. Мне кажется, многие со стороны это понимают, но изнутри мира мы никак не можем принять это объяснение. И зарубаются аноны изнутри мира.
#143231 2024-09-14 14:16:24
- Анон
Re: Толкина тред
и говорили, что нужно уйти из Белерианда и скапливать силы на востоке
эльфы уходят на восток, сдерживать Моргота становится некому, и он спокойно расширяется на все тот же восток (он так-то и до Амана не против дойти). Стратегия зашибись, зато никто не бунтует против Валар, к которым Моргот тоже относится. Что бы они стали делать, когда Моргот прижал бы их на востоке? В море прыгать?
В ранних текстах Валар облагороженные немного языческие божества, отнюдь не непогрешимые, и все базовые сюжетные решения приняты на этом уровне!
Да это само собой. Весь спор из-за оправдания всратому проклятью с коллективной ответственностью - зачем его оправдывать? А хз
#143232 2024-09-14 14:22:42
- Анон
Re: Толкина тред
Ты хорошо сказал, анон. Мне кажется, многие со стороны это понимают, но изнутри мира мы никак не можем принять это объяснение. И зарубаются аноны изнутри мира
Да всё понятно, и я согласен. Но во-первых, это зверски нечестно и несправедливо в отношении героических любимок, что очень хорошо заводит анонов на борьбу и всяческий протест. А во-вторых, кое-кто всё ещё свято верит в абсолютную вину нолдор, и ПД в особенности, превалирующую надо всем. Столкновение неизбежно
#143233 2024-09-14 14:24:11
- Анон
Re: Толкина тред
Надеюсь, в Арду 2.0 не возьмут никаких айнур из-за их общей коллективной ответственности за деяния Мелькора и Ко.
#143234 2024-09-14 14:24:43
- Анон
Re: Толкина тред
Надеюсь, в Арду 2.0 не возьмут никаких айнур из-за их общей коллективной ответственности за деяния Мелькора и Ко.
Было бы прекрасно 
#143235 2024-09-14 14:36:44
- Анон
Re: Толкина тред
Прописывает им падение и бунт и одновременно прекрасные деяния и исполнения более высшей воли
Да, всё так, вот это часто упускают. И ведь по факту, без этого богомерзкого бунта, за который их будут вечно наказывать, они бы не добились тех высших целей, что принесли всем благо.
#143236 2024-09-14 14:46:10
- Анон
Re: Толкина тред
Что бы они стали делать, когда Моргот прижал бы их на востоке? В море прыгать?
Ну да. Есть те, кто свято чтит волю начальства, и есть те, кто вас спасает от Моргота. И - сюрприз! - это разные эльфы 
#143237 2024-09-14 15:25:40
- Анон
Re: Толкина тред
Еще один анон догнал данное обсуждение и теперь сидит, думает на тему того, насколько реалистичен мирный выход из Валинора. То есть, окей, да, у нас есть Валар, которые возлюбили эльфов и пригласили их к себе, кто-то отказался, кто-то отстал по дороге, кто-то добрался до цели. А дальше?
У меня с этими валинорскими эльфами есть пара проблем: во-первых, все еще никто и ни разу не поднимал тему "узнать, что и как там с оставшимися", как будто с глаз долой из сердца вон (кста-а-ати! А если так подумать, это оправдывает враждебность Тингола, он мог попросту обидеться, что да, ему вообще никакой весточки не передали, оставили и оставили, неважно, что там случилось, женился по великой любви, а ведь мог бы и в переплет попасть). То есть, за все тысячелетия никого не дернуло сплавать в гости, ни еще один островок наныть, ни на корабликах, когда их построили. Как отрезало.
И второй вопрос - особенно если допустить, что кому-то все же хотелось связаться с оставшимися - а можно ли это? То есть, нолдор у нас Исходят с безумным скандалом, а если бы этого скандала не было? Если бы действительно Феанор не поверил Мелькору и не пришел с мечом? Или если бы его и вовсе не было, Сильмариллы бы никто не украл, Древа не уничтожил, а просто кто-то бы пришел к Валар с "нам бы обратно, у нас там Кирдан/Тингол, мы капец как соскучились"? Было бы подобное проклятие, или спокойно бы отпустили с возможностью возвращения по желания в любой момент?
#143238 2024-09-14 15:56:34
- Анон
Re: Толкина тред
И второй вопрос - особенно если допустить, что кому-то все же хотелось связаться с оставшимися - а можно ли это?
Ну вон в тексте про Галку сказано, что Манвэ бы разрешил, но тут случилась вся эта заварушка и Галка пролила кровь (пускай и сражалась на стороне телери - что говорит, кстати, о том, что и им досталось на орехи), ну и опять же запрет покидать Валинор касался всех, включая её.
#143239 2024-09-14 15:57:53
- Анон
Re: Толкина тред
То есть, по логике, если бы допустим Финрод решил наведаться к двоюродному деду и погулять по Белерианду - он теоретически мог бы это сделать, запрета на это не было. Телери, вон, плавали по морю вполне свободно, опять же, может, и весточки какие передавали.
#143240 2024-09-14 15:58:51
- Анон
Re: Толкина тред
ну и опять же запрет покидать Валинор касался всех, включая её
Вот с этим-то у меня и проблема. Почему это запрещено? Если реально были запрещены любые выходы кроме как "чуток поплавать вокруг острова, рыбку половить" - почему это вообще считается благом?..
Отредактировано (2024-09-14 15:59:39)
#143241 2024-09-14 15:59:19
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вон в тексте про Галку сказано, что Манвэ бы разрешил, но тут случилась вся эта заварушка и Галка пролила кровь (пускай и сражалась на стороне телери - что говорит, кстати, о том, что и им досталось на орехи), ну и опять же запрет покидать Валинор касался всех, включая её.
Версия с участием Галадриэль в событиях в Альквалондэ, пусть и на стороне тэлери, противоречит прямому указанию Толкина на то, что сторонники Финарфина шли последними, даже после сторонников Финголфина.
#143242 2024-09-14 15:59:23
- Анон
Re: Толкина тред
во-первых, все еще никто и ни разу не поднимал тему "узнать, что и как там с оставшимися",
У меня предположение, что они считали, что по умолчанию все ок. Было бы не ок, Валар бы разобрались. Ахаха. А раз те молчат, то и беспокоить не стоит. Может оставшиеся захотели остаться.
#143243 2024-09-14 16:01:02
- Анон
Re: Толкина тред
Аноны, а есть инфа, что там с ФБ?
#143244 2024-09-14 16:01:11
- Анон
Re: Толкина тред
почему это вообще считается благом?..
Дитачки ниразумные поранятся. А вообще эльфы в Валиноре не благо по замыслу Эру. А что там себе валар в оправдание себя придумывали, да кто их знает.
#143245 2024-09-14 16:03:19
- Анон
Re: Толкина тред
У меня с этими валинорскими эльфами есть пара проблем: во-первых, все еще никто и ни разу не поднимал тему "узнать, что и как там с оставшимися"
У меня есть версия, что в Великий Поход они тоже отправились, разругавшись вдрызг с оставшимися, если судить по заметкам Толкина об авари, например таким:
the Tatyarin Avari are said to have especially disliked the Noldor who returned from Aman, believing them to be deserters
In the First Age, the Avari are said to have viewed the Eldar with jealousy and disdain and treated them with hostility, even treachery, owing to their deep and inherited bitterness.
С чего бы эльфам проникнуться такой ненавистью к сородичам? Да ещё передающейся по наследству? Значит, было с чего.
#143246 2024-09-14 16:15:34
- Анон
Re: Толкина тред
Версия с участием Галадриэль в событиях в Альквалондэ, пусть и на стороне тэлери, противоречит прямому указанию Толкина на то, что сторонники Финарфина шли последними, даже после сторонников Финголфина.
Так она же сама по себе там была в этой версии. Не с Финарфином, а по своим делам, они корабль к отплытию готовили.
#143247 2024-09-14 16:18:53
- Анон
Re: Толкина тред
в тексте про Галку сказано, что Манвэ бы разрешил, но тут случилась вся эта заварушка и Галка пролила кровь
Хочешь сказать, Галка не просто выделывалась, а убила кого-то из своих, это было прямо написано? Но помимо этого, очень смущает факт, что на посещение исторической родины требуется разрешение аж целого Манвэ, которое он может и не дать. В итоге и не дал из-за обострения внутриполитической обстановки, внезапно. И ещё, если бы эти поездки были обычным делом (каким они должны бы быть по логике-то, там ведь не чужие им эльфы остались), вряд ли бы корабли остались бы монополией телери и чуть ли не предметом культа. И само переселение не было бы таким драматичным, когда отставших ждали до последнего, как будто после - всё, никогда не свидятся.
#143248 2024-09-14 16:35:17
- Анон
Re: Толкина тред
если бы допустим Финрод решил наведаться к двоюродному деду и погулять по Белерианду - он теоретически мог бы это сделать, запрета на это не было. Телери, вон, плавали по морю вполне свободно, опять же, может, и весточки какие передавали.
Хорошо бы так и было. Но у нас никаких упоминаний об этом, даже намеком, и подобное в обсуждениях тоже никогда не всплывает (интересно было бы кстати узнать, кто и как фанонит, и какой процент за то, что сообщение было, и какой процент за то, что его не было).
они считали, что по умолчанию все ок. А раз те молчат, то и беспокоить не стоит. Может оставшиеся захотели остаться.
Вот это так-то грустно, что "ну раз ок, то и общаться незачем".
в Великий Поход они тоже отправились, разругавшись вдрызг с оставшимися
О-о-о, а вот это уже реально интересная версия, этих заметок я не видел. Интересно, есть ли где-то инфа поподробнее... видимо, и правда какой-то конфликт был.
#143249 2024-09-14 16:48:46
- Анон
Re: Толкина тред
Судя по описанной реакции на вернувшихся нолдор, не было общения (Тингол про родню не знал), и меня это тоже всегда удивляло. Ладно, средиземские технологи не позволяли плавать - но телери-то могли, почему бы не сплавать даже к тому же Эльвэ, типа к брату и другу 
#143250 2024-09-14 16:52:17
- Анон
Re: Толкина тред
Но у нас никаких упоминаний об этом, даже намеком, и подобное в обсуждениях тоже никогда не всплывает
Ну, судя по тому, что Тингол не удивился внезапным внукам разом дружбана Финвэ и брата Ольвэ, можно предположить, что какие-то он новости таки получал? В плане, вот эти блондинистые ребята были немедленно приняты, а не подвергнуты десятку допросов "а не казачок ли ты засланный, какие такие внуки".
Но вообще как всегда всё надо восстанавливать по паре строк, из которых можно вылепить хоть что угодно.
Хочешь сказать, Галка не просто выделывалась, а убила кого-то из своих, это было прямо написано?
Ну, там более туманно, но как минимум ранила - совершенно точно:
Indeed, she and Celeborn fought heroically in defence of Alqualondë against the assault of the Noldor,
Кстати, что любопытно, её причина поехать в Средиземье изначально - именно желание проведать родню-телери, а потом поменялось на "она уже узнала всё, что могла узнать в Валиноре и хотела свалить в Эндоре за новыми знаниями и впечатлениями".
Забавно, но лично у меня поздняя Галка вызывает больше неодобрения, чем ранняя.
Отредактировано (2024-09-14 16:53:33)