Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#142901 2024-09-13 01:32:28
- Анон
Re: Толкина тред
Вот только Ольвэ напирает на то, что Феанор идёт туда своевольно, ведомый гордыней, а от этого ничего хорошего не бывает.
Ольвэ безрассудством называет саму затею с походом в Средиземье.
И, строго говоря, у него (и Валар) действительно есть причины так считать, я этого не отрицаю.
Отредактировано (2024-09-13 01:33:19)
#142902 2024-09-13 01:32:33
- Анон
Re: Толкина тред
Где?
В каком тексте Толкина сказано, что "Ольвэ бы дал корабли, если бы его лучше попросили", или как-то ещё?
Ну вот же, Галадриэли дал. Потому что она, в отличие от главного героя истории, шла не за своим эго, а по делу.
#142903 2024-09-13 01:33:05
- Анон
Re: Толкина тред
А вообще есть плюсы: я посмотрел англоязычный текст и понял, что если брать одну из наиболее развёрнутых версий про Гавани Сириона, то МиМ в них ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.
Ну и тогда всё очень логично выстраивается к отчаянию Маэдроса в финале.
Он такой от Клятвы отрёкся, в Гаваня не пошёл - а в итоге что? Жуткая резня (да, именно резня в данном случае), самоубийство Эльвинг, трупы сородичей-нолдор...
И понятно, наконец, почему из Гаваней народ на Амон-Эреб пошёл по той же емнип версии.
...кстати, да, "в стороне постояли", получается, именно они!.. (Мне кажется, что скорее в Гаванях, а не вообще не ходили, но это уже детали.) Выглядит экзотично, но да, дает старшим аргумент "мы хотели НЕ ЭТОГО".
#142904 2024-09-13 01:33:43
- Анон
Re: Толкина тред
Ольвэ безрассудством называет саму затею с уходом.
Нет, анон. Слова про безрассудство тут в контексте всей затеи в целом, а не просто "поехать сражаться".
#142905 2024-09-13 01:34:20
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот же, Галадриэли дал. Потому что она, в отличие от главного героя истории, шла не за своим эго, а по делу.
Финголфин, видимо, тоже шел за своим эго, а не по делу. И Финарфин - до того, как Мандос изрек Приговор.
Говорю же, эта черновая версия никуда не годится именно потому, что от неё весь сюжет разваливается.
#142906 2024-09-13 01:36:28
- Анон
Re: Толкина тред
Нет, анон. Слова про безрассудство тут в контексте всей затеи в целом, а не просто "поехать сражаться".
Хотелось бы конкретной цитаты из канона на тему "не будь Клятвы, Валар дружно благословили бы нолдор на войну с Морготом, а Ольвэ бы дал корабли". Валар не в последнюю очередь считали, что в Средиземье эльфам (а с возвращением Моргота - особенно) жить небезопасно - почему и увели оттуда всех эльфов, кого могли.
#142907 2024-09-13 01:36:53
- Анон
Re: Толкина тред
Ну вот же, Галадриэли дал
Так и сказано, что дал, или у неё свой был, купленный или построенный?
#142908 2024-09-13 01:37:17
- Анон
Re: Толкина тред
...кстати, да, "в стороне постояли", получается, именно они!.. (Мне кажется, что скорее в Гаванях, а не вообще не ходили, но это уже детали.) Выглядит экзотично, но да, дает старшим аргумент "мы хотели НЕ ЭТОГО".
Нет, там буквально "were reluctant to aid", что означает - примерно как с had little love, которое никакой любви - "не желали оказать помощь", примерно. То есть её и не оказали.
Так что можно додумать довольно жуткую, на самом деле, картинку, где это самодеятельность Близнецов/Близнеца, а МиМ прибывают уже когда всё кончено - и ни братьев, ни Эльвинг, только двое испуганных детей и разорённый город.
Ну и что тут сделать, кроме как увести выживших к себе, на Амон Эреб хоть крепость есть?
#142909 2024-09-13 01:37:48
- Анон
Re: Толкина тред
Опять же, если можно, цитату, что дал.
Я помню письмо, где утверждалось, что, мол, Галадриэль бы дали уплыть, но она попала под "запрет на эмиграцию".
#142910 2024-09-13 01:37:57
#142911 2024-09-13 01:39:39
- Анон
Re: Толкина тред
Поскольку пошло уже совсем наглое передвигание ворот (то "все цитаты против", то "ну ладно, эти вот за, но все равно", а теперь уже "а напишите-ка прямым текстом, что нолдор бы отпустили, а то я все равно не верю") - из спора выхожу.
Уж больно это наглое передергивание, и да, конечно, вы не ПД-лаверы ни в одном глазу, просто случайно с ними одно и то же твердите.
Можете считать, что слился 
#142912 2024-09-13 01:40:47
- Анон
Re: Толкина тред
вы не ПД-лаверы ни в одном глазу
Я ПД-лавер, но не хейчу многих из тех персонажей, которые обычно хейтят ПД-лаверы (БиЛ, Диора, Эльвинг).
И убийства родичей, если что, не одобряю.
Отредактировано (2024-09-13 01:41:55)
#142913 2024-09-13 01:43:02
- Анон
Re: Толкина тред
"ну ладно, эти вот за, но все равно"
Я уже объяснял, почему версия с Галадриэль не лезет в канон. В ней непонятно, почему тот же Финарфин той же опцией не воспользовался. И ещё немало нолдор, оставшихся из почтения к Валар (но готовых к походу).
Отредактировано (2024-09-13 01:43:19)
#142914 2024-09-13 01:44:22
- Анон
Re: Толкина тред
Я уже объяснял, почему версия с Галадриэль не лезет в канон. В ней непонятно, почему тот же Финарфин той же опцией не воспользовался. И ещё немало нолдор, оставшихся из почтения к Валар (но готовых к походу).
Потому что они все, и это канон, канон той версии, где Галадриэль отдельно, подпали под обаяние Феанора и ему поверили.
Нахрена им идти к рабовладельцам, если тут дядя, он охуенен и сейчас всё сам разрулит?
Суть этой версии именно в том, чтобы показать, что могло бы быть, если бы кто-то одновременно хотел похода И не купился на речь Феанора. А таких, кстати, было весьма немного.
Отредактировано (2024-09-13 01:45:40)
#142915 2024-09-13 01:44:42
- Анон
Re: Толкина тред
"а напишите-ка прямым текстом, что нолдор бы отпустили, а то я все равно не верю"
Передерг.
Нолдор в каноне и так отпустили - в смысле, позволили покинуть Валинор.
Я о другом спрашивал - где в каноне сказано, что, если бы Феанор не дал Клятву, Валар одобрили бы затею с походом в Средиземье, а Ольвэ предоставил бы им корабли. Если не брать черновые версии истории Галадриэль.
Отредактировано (2024-09-13 01:45:03)
#142916 2024-09-13 01:46:19
- Анон
Re: Толкина тред
Я о другом спрашивал - где в каноне сказано, что, если бы Феанор не дал Клятву, Валар одобрили бы затею с походом в Средиземье, а Ольвэ предоставил бы им корабли. Если не брать черновые версии истории Галадриэль.
Ну то есть, если не брать тот кусок канона, где написано, то где написано.
Сириусли?..
У меня вот есть непопулярная боль во всей истории исхода: её хронология. Один текстолог меня, наверное, поймёт.
Вот там пизда ебучая, простите за мой худзул.
Отредактировано (2024-09-13 01:47:10)
#142917 2024-09-13 01:48:21
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то, у нас есть версия (ранняя), где прямо сказано, что у валар не было ни сил, ни желания (они трусили) идти на войну с Морготом. Серьёзные обидки появились вроде бы позже, ради чего постепенно увеличилось число жертв Альквалондэ. Так же, у нас нет версии с добровольным предоставлением кораблей. Есть бескровный захват, есть поход по льдам полным составом, но доброго дяди Ольвэ нет. С него и Тингола пользы как от козла молока, стоят друг друга. Т.е. даже вечное "собери себе канон" тут не годится - нолдорам помощи с исходом ждать неоткуда.
#142918 2024-09-13 01:48:31
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что они все, и это канон, канон той версии, где Галадриэль отдельно, подпали под обаяние Феанора и ему поверили.
Финарфин считал Валар рабовладельцами?
Финрод, Тургон и Финголфин Феанору в Тирионе оппонировали, причем довольно активно (был риск поножовщины, если бы ситуацию тот же Финарфин не разрулил). Они тоже Валар вряд ли считали рабовладельцами.
Почему они все не попросили у Валар разрешения, если Галадриэль смогла?
#142919 2024-09-13 01:50:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ну то есть, если не брать тот кусок канона, где написано, то где написано.
В черновых версиях истории Галадриэль чего только не написано. У неё там муж то тэлеро, то синда, то вообще нандо. То там Келебримбор вдруг тэлеро из Валинора (это похлеще благословения Манвэ будет). И так далее.
#142920 2024-09-13 01:50:21
- Анон
Re: Толкина тред
(Да, всякий случай, о чем мы тут про "в одном варианте МиМ вообще не участвовали".
Анналы Белерианда 4 тома.
229 Here Damrod and Diriel ravaged Sirion, and were slain. Maidros and Maglor gave reluctant aid. Sirion's folk were slain or taken into the company of Maidros. Elrond was taken to nurture by Maglor. Elwing cast herself with the Silmaril into the sea, but by Ulmo's aid in the shape of a bird flew to Earendel and found him returning.
(О странном, Я только что отсмотрела серию сериала, и мне при взгляде на эту цитату явились призраки эпических картин "что могли бы сделать постановщики под лозунгом "А у нас был только этот текст!"... 
)
...А, вот, "были там" повляется уже в следующей версии, Анналы 5 тома:
Отредактировано (2024-09-13 01:51:12)
#142921 2024-09-13 01:51:13
- Анон
Re: Толкина тред
Вообще-то, у нас есть версия (ранняя), где прямо сказано, что у валар не было ни сил, ни желания (они трусили) идти на войну с Морготом.
Не, там часть Валар (Манвэ и Ульмо) хотели начать боевые действия, но победило нерешительное большинство.
#142922 2024-09-13 01:54:02
- Анон
Re: Толкина тред
Я о другом спрашивал - где в каноне сказано, что, если бы Феанор не дал Клятву, Валар одобрили бы затею с походом в Средиземье, а Ольвэ предоставил бы им корабли. Если не брать черновые версии истории Галадриэль.
И немного поясню: я не говорю "если бы Феанор не дал клятву", клятва Феанора тут... скажем так, далеко не главный элемент катастрофы (внезапно).
Клятва - это просто логическое следствие комбо из несусветной гордыни, драконовой болезни и тщательно взращенной Морготом тотальной паранойи, своего рода их воплощение, что ли.
В какой-то мере я с тобой даже согласен, что в приведённых в каноне обстоятельствах иначе быть не могло - но не потому, что Замысел, злые валар, трусливые валар, Ольвэ, телери, всё тот же мастер Йода - нет, всё проще. Иначе быть не могло, потому что Феанор - это Феанор, а нолдор грамотно накручивали сколько, лет пятьдесят?
И вопрос "а если бы" - он такой, очень теоретический, потому что требует менять всю ситуацию. Целиком, прямо с корнями. Включая высказывания валар, которые завязаны на этом, строго конкретном, варианте развития событий, где Феанор - это Феанор со всеми его плюсами и минусами. Включая слова Ольвэ, которые основаны на его представлении о мнении валар, которые...
З.Ы.: кстати, о печальных последствиях отсутствия религиозного образования: Ольвэ и его "валар запрещают" (вместо "валар отказались помогать") - это классическая теологическая история о том, почему не надо быть святее Папы Римского и усиливать повеление Бога (в нашем случае, ангелов). Но люди с этой историей незнакомы, её не опознают и принимают слова Ольвэ за трансляцию мнения валар.
Отредактировано (2024-09-13 01:55:23)
#142923 2024-09-13 01:55:19
- Анон
Re: Толкина тред
Не, там часть Валар (Манвэ и Ульмо) хотели начать боевые действия, но победило нерешительное большинство
Ну вот и я том. В целом это было их нежелание, назови это нежеланием большинства, а не всех поголовно, суть в том, что причина в них самих.
#142924 2024-09-13 01:56:16
- Анон
Re: Толкина тред
Клятва - это просто логическое следствие комбо из несусветной гордыни, драконовой болезни и тщательно взращенной Морготом тотальной паранойи, своего рода их воплощение, что ли.
ОК, где в каноне сказано, что "если бы не гордыня Феанора, Валар одобрили бы поход эльфов в Средиземье"? Они именно что считали, что эльфам там небезопасно, а значит нолдор не стоит туда идти. Где ты вычитал "злых Валар"?
#142925 2024-09-13 01:56:21
- Анон
Re: Толкина тред
В целом это было их нежелание, назови это нежеланием большинства, а не всех поголовно, суть в том, что причина в них самих.
А ещё в этой версии Мандос стрёмное зло и открыто против Манвэ. Она точно нам релевантна?..