Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2024-09-13 01:02:40

Анон пишет:

Ты это, ПД-лавер, определись уже, они сидели и ничего не делали или многовековой боевой опыт.

Сам придумал, сам обиделся. Ты беседуешь с ПД-лавером типовым резиновым? Лично я не считаю, что дориатцы "сидели и ничего не делали" всё это время. Я вообще симпатизирую БиЛ и Эльвинг, если что :troll: .
А так - Тингол воевал с Морготом до прихода Феанора (отступил за Завесу он потому, что понял, что Моргот сильнее), после Дагор Браголлах прислал помощь людям Бретиля и воевал на восточных границах, по Лэйтиан - истребил отряд Болдога, посланный к границам Дориата. Боевой опыт у местных был.

Отредактировано (2024-09-13 01:03:59)

Анон · 2024-09-13 01:05:33

Анон пишет:

А применяется ли "Резня" в этих двух последних случаях? Я как-то привыкла именно к форммулировке "Резня в Альквалонде"

Потому что у Братоубийства в Дориате есть канонное дублирующее название - Ruin of Doriath (вот скорее всего откуда тема с грабителями, русский перевод у ruin - "разорение").

Но я подозреваю, что тут фигня скорее в том, что в сознании у переводчиков - а это были люди фандомные и очень фандомные - смешались Первое и Третье Братоубийство. Потому что третье названо и brutal slaying, и the cruellest of slayings, и тут "резня" подходит не только по форме (это стандартный перевод слова slaying), но и по духу.
Но поскольку там гавани, тут гавани - одно перешло на другое.

Но это чисто теория, конечно.

Анон · 2024-09-13 01:06:14

Анон пишет:

Ну какбэ. Массовое? Да. Относительно полноценно вооруженных и одоспешенных противников - относительно беззащитное. По политическим? Да.

Массовость? Число погибших, начавшись с нуля (я не шучу), постоянно завышалось, дойдя, имхо, до абсурда - тысячи, ага. Про доспехи говорили уже не раз - подтверждений нет. Про готовность к бою - тоже нет, позже это столкновение названо непреднамеренным. Телери - беззащитные, серьёзно? Да они почти победили тех самых "одоспешенных". Политические соображения - это о чём вообще?

Анон · 2024-09-13 01:06:40

Анон пишет:

Боевой опыт у местных был.

Но по сравнению с закаленными в боях ПД - реально близкий к пренебрежимому, особенно если принять ту версию, в которой лучшие воины уже повыбиты гномами.

Анон · 2024-09-13 01:07:07

Анон пишет:

Вслед Галадриэли несётся "Нееет, это мерссский Професссссор тебя отбееееливаееет!", но она плывёт себе и знать не знает, что поломала тут кому-то целый фанон.

Где тут взял "мерссского Профессора"?
Говорю же, ты сейчас беседуешь с "ПД-лавером типовым резиновым", то есть с собственными фантазиями.

Анон пишет:

И тут валар обламывают тебе твою такую стройную концепцию, благословляя Галочку на то, чтобы уплыть во имя сражения с Морготом и помощи родным.

А ещё Толкин писал про столетний срок беременности у эльфиек. Предлагаю обсудить - интересная ж идея :sacrasm: !

Отредактировано (2024-09-13 01:07:22)

Анон · 2024-09-13 01:09:56

Анон пишет:

Говорю же, ты сейчас беседуешь с "ПД-лавером типовым резиновым", то есть с собственными фантазиями.

А что поделать, если ты озвучиваешь типичные хедкрабканоны ПД-лавера типового резинового про бедных обиженных жестокими несправедливыми валарсссами нолдорчиков и Феанора, который предлагал честно купить кораблики, а не орал про вечный долг за брусчатку?

Видимо, когда кто-то говорит "и даром не надо, и с деньгами не надо" - это тоже подразумевает, что ему хотели всучить означенное нечто и приплатить ещё.

И ровно как эти типовые резиновые не умеет отличать случайные детали от деталей принципиальных.

Отредактировано (2024-09-13 01:10:40)

Анон · 2024-09-13 01:11:09

Версия с Галадриэль, которая "попросила разрешения у Валар и те его дали", плоха тем, что (как и некоторые другие черновые сюжеты) плохо согласуется с остальным каноном нифига не согласуется. Если "так можно было", что же весь Третий Дом в полном составе так не сделал? Да и вполне уважавшие Валар Финголфин с Тургоном? Да и Фингон каким-то принципиальным валароненавистником вовсе не был. Будь всё так - ни у кого, кроме Феанора и его сторонников (то есть меньше половины нолдор) вообще проблем с переправой не было бы.

Анон · 2024-09-13 01:12:55

Анон пишет:

А ещё Толкин писал про столетний срок беременности у эльфиек. Предлагаю обсудить - интересная ж идея !

А кстати, почему сарказм? Вполне можно обсудить!

Анон · 2024-09-13 01:12:56

Анон пишет:

бедных обиженных жестокими несправедливыми валарсссами нолдорчиков

Говорю же, ты беседуешь с собственными фантазиями.

Анон · 2024-09-13 01:13:28

Анон пишет:

А кстати, почему сарказм? Вполне можно обсудить!

Но лучше не надо.

Анон · 2024-09-13 01:14:01

Анон пишет:

Но по сравнению с закаленными в боях ПД - реально близкий к пренебрежимому, особенно если принять ту версию, в которой лучшие воины уже повыбиты гномами

Реальность тут в том, что битва была на границе, значит Диор не видел необходимости прятаться в Менегроте и даже заранее отсылать в безопасное место семью и камень. Значит у него были уверенность в победе и какой угодно перевес.

Анон · 2024-09-13 01:14:58

Анон пишет:

Анон пишет:
Боевой опыт у местных был.
Но по сравнению с закаленными в боях ПД - реально близкий к пренебрежимому, особенно если принять ту версию, в которой лучшие воины уже повыбиты гномами.

Вовсе не обязательно перпбиты, хотя бы потому, что если между исчезновением Завесы и решительным боем с гномами проходит немного времени, не факт, что пограничная стража успеет собраться со всех точек границы - а то и решит, что при исчезновении Завесы это и не надо делать. а они как раз имеют очень осмысленный боевой опыт, см. юность Турина.

Анон · 2024-09-13 01:15:26

Анон пишет:

Реальность тут в том, что битва была на границе, значит Диор не видел необходимости прятаться в Менегроте и даже заранее отсылать в безопасное место семью и камень. Значит у него были уверенность в победе и какой угодно перевес.

Я так не считаю (ИМХО, у Диора и феанорингов было примерно поровну), но аргумент про "лучшие силы Дориата были выбиты" работает в обе стороны - у феанорингов, скорее всего, лучшие силы тоже были выбиты в Нирнаэт.

Анон · 2024-09-13 01:17:12

Анон пишет:

Если "так можно было", что же весь Третий Дом в полном составе так не сделал?

Потому что, вопреки хедкрабканонам, Третий Дом не были святыми няшеньками и ХОТЕЛИ ИДТИ ЗА ФЕАНОРОМ. Даже в той версии, где Галадриэль уехала своим ходом, они хотели именно за Феанором. Финроду вон жопа чесалась пошляться по новым землям, например.
Из Второго Дома - Фингон настолько не про конструктив, что радостно рванулся бить телерей, когда ему показалось, что друг проигрывает.
Там один Тургон был всей затеей ну очень недоволен, но пошёл за папой.
А папа при всех поклялся, что пойдёт за Феанором хоть в пекло, как младший брат за старшим.
И это всё ровно та же версия, где Галка поплыла.
Одна.
Потому что буквально все остальные были так или иначе повязаны кто кровью, кто клятвами, а она по этой версии изначально во всю эту движуху не лезла и была в стороне.

Почему люди, говорящие "это не вписывается в канон", так плохо знают канон...

З.Ы.: мне самому эта версия не нравится, но - она показывает, как АВТОР ВИДЕЛ СИТУАЦИЮ.
Что с его точки зрения опция "попросить разрешения и свалить" - была. Опция "Ольвэ дал корабли" - была.
Нет, вы не обязаны с ним соглашаться, фанон никто не отменял.
Но надо чётко понимать: нет, по авторскому мнению другие варианты БЫЛИ.

Анон · 2024-09-13 01:21:11

Наверное, мой пост довольно резкий, но серьёзно, риторика "другого варианта не было, злой Яхве Эру всех вписал в свой замысел" - придумана Ниэнной не вписывается в канон, который весь про то, что в каждом хреновом случае другой вариант был, его можно было выбрать, а если кто-то не выбрал, то это его вина, а не вина Злобного Яхве, валаров и мастера Йоды из соседнего канона.
Даже Турин мог выбраться из жопы.

Анон · 2024-09-13 01:22:11

Анон пишет:

И ровно как эти типовые резиновые не умеет отличать случайные детали от деталей принципиальных.

Ну вот давай поговорим о случайных и принципиальных деталях.
Короче, AU - Феанор не даёт Клятву и не хуесосит Валар. Или Феанора в Форменосе убил Моргот (возможно, вместе со всеми сыновьями) и, соответственно, во главе нолдор стоит полностью адекватный Финголфин.
Что дальше? См. позицию Валар:

не уходите! Ибо в недобрый час решились вы на это, и путь ваш ведет к страданиям, каких вы не в состоянии предвидеть. Не будет вам помощи от Валар в вашем начинании

Валар апеллируют не к поведению Феанора (про него сказано уже дальше), а к тому, что путь, избранный нолдор, приведет их к страданиям (и это так), и к тому, что они выступили в неблагоприятной обстановке.
Что поменяется в этой позиции без Феанора? Возьмем тот же "Шибболет Феанора":

Позже, когда Фэанор становился все более яростным и неистовым и бунтовал против Валар, Нэрданэль, после долгих стараний изменить его нрав, отдалилась от него. (Ее род служил Аулэ, который советовал ее отцу не принимать участия в мятеже. "В конце концов это только приведет Фэанора и всех твоих детей к смерти")

Аулэ говорит Нерданэль не "мудак твой муж, не буду ему помогать", а "в Средиземье они все погибнут".
От наличия-отсутствия Клятвы и пр. тут ничего не меняется.
Далее:

Но отвечал Олвэ: «Мы не отрекаемся от друзей. Но разве не долг дружбы – упрекнуть друга за безрассудство?

Позиция Ольвэ упирается в то, что он не хочет помогать предприятию нолдор в целом (почему - см. выше), а не в то, что "Феанор мудак и хам, недостаточно вежливо меня попросил и ничего не пообещал за услуги".

Отредактировано (2024-09-13 01:24:08)

Анон · 2024-09-13 01:22:44

Анон пишет:

Наверное, мой пост довольно резкий, но серьёзно, риторика "другого варианта не было, злой Яхве Эру всех вписал в свой замысел" - придумана Ниэнной не вписывается в канон, который весь про то, что в каждом хреновом случае другой вариант был, его можно было выбрать, а если кто-то не выбрал, то это его вина, а не вина Злобного Яхве, валаров и мастера Йоды из соседнего канона.

Я про злого Эру ничего не писал.
Анон-ПД-лавер.

Анон · 2024-09-13 01:24:44

А вообще есть плюсы: я посмотрел англоязычный текст и понял, что если брать одну из наиболее развёрнутых версий про Гавани Сириона, то МиМ в них ВООБЩЕ НЕ УЧАСТВОВАЛИ.
Ну и тогда всё очень логично выстраивается к отчаянию Маэдроса в финале.
Он такой от Клятвы отрёкся, в Гаваня не пошёл - а в итоге что? Жуткая резня (да, именно резня в данном случае), самоубийство Эльвинг, трупы сородичей-нолдор...
И понятно, наконец, почему из Гаваней народ на Амон-Эреб пошёл по той же емнип версии.

Анон · 2024-09-13 01:25:16

Анон пишет:

Потому что, вопреки хедкрабканонам, Третий Дом не были святыми няшеньками и ХОТЕЛИ ИДТИ ЗА ФЕАНОРОМ.

Так Галадриэль тоже не была святой няшенькой и хотела идти за Феанором. Это часть канона. А вот "Галадриэль получила разрешение Манвэ и поплыла отдельно" - это часть поздней тенденции к превращению в святую няшеньку.

Анон · 2024-09-13 01:27:42

Анон пишет:

Валар апеллируют не к поведению Феанора (про него сказано уже дальше), а к тому, что путь, избранный нолдор, приведет их к страданиям (и это так), и к тому, что они выступили в неблагоприятной обстановке.
Что поменяется в этой позиции без Феанора? Возьмем тот же "Шибболет Феанора":

Анон, а ничего, что эта позиция обусловлена именно участием во всей движухе Феанора и тем, что именно Феанор творил, творит и натворит в будущем? И что если убрать из расклада Феанора - изменится буквально всё, включая Кровопролитие в Альквалондэ, которое во многом обрекло всю затею на ебаный пиздец?

Анон пишет:

Позиция Ольвэ упирается в то, что он не хочет помогать предприятию нолдор в целом (почему - см. выше), а не в то, что "Феанор мудак и хам, недостаточно вежливо меня попросил и ничего не пообещал за услуги".

Вот только Ольвэ напирает на то, что Феанор идёт туда своевольно, ведомый гордыней, а от этого ничего хорошего не бывает.

Анон · 2024-09-13 01:27:44

Анон пишет:

Почему люди, говорящие "это не вписывается в канон", так плохо знают канон...

Анон, представь себе, я про спор потомков Финвэ в Тирионе читал. И про соответствующие амбиции у Фингона и АиА прекрасно помню. Вот только, в отличие от Феанора и сыновей, никто из Второго и Третьего Дома: 1) не давал Клятвы, 2) не восставал напрямую против Валар. Они просто хотели отправиться на войну с Морготом и исследовать Средиземье и заиметь свои владения. Если, как ты говоришь, была опция отправиться в Средиземье легально, просто попросив благословение Манвэ - что же все эти энтузиасты не попросили дружно благословение?
Заодно и вся риторика Феанора про "нас держат в рабстве" оказалась бы пшиком.

Отредактировано (2024-09-13 01:28:28)

Анон · 2024-09-13 01:28:59

Анон пишет:

Так Галадриэль тоже не была святой няшенькой и хотела идти за Феанором. Это часть канона. А вот "Галадриэль получила разрешение Манвэ и поплыла отдельно" - это часть поздней тенденции к превращению в святую няшеньку.

Поэтому я специально рассматривал только ту версию, где она уже светлая няша. А ТД в целом - нет.
А то знаешь, в той версии, где она хотела идти за Феанором, Финрод - это Финарфин.

Анон · 2024-09-13 01:29:15

Анон пишет:

Опция "Ольвэ дал корабли" - была.

Где?
В каком тексте Толкина сказано, что "Ольвэ бы дал корабли, если бы его лучше попросили", или как-то ещё?

Анон · 2024-09-13 01:30:14

Анон пишет:

А то знаешь, в той версии, где она хотела идти за Феанором, Финрод - это Финарфин.

И что?

Анон · 2024-09-13 01:31:11

Анон пишет:

. Если, как ты говоришь, была опция отправиться в Средиземье легально, просто попросив благословение Манвэ - что же все эти энтузиасты не попросили дружно благословение?
Заодно и вся риторика Феанора про "нас держат в рабстве" оказалась бы пшиком.

Потому что они не хотели идти за благословением и верили в риторику Феанора.
Это сказано, ну, практически прямым текстом.

Это не ты часом хотел, чтобы Келегорм по Хуану из лука стрелял, пока Хуан его лошадку пугает? Тот же уровень оторванности от ситуации.
Да, где-то сферически и вакууме? Ну может быть, наверное.
Но здесь и сейчас - Финголфин поклялся, Фингона несёт, Тургон сцепил зубы и идёт за папой, Финарфин за братьями...

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#142876 2024-09-13 01:02:40

Re: Толкина тред

#142877 2024-09-13 01:05:33

Re: Толкина тред

#142878 2024-09-13 01:06:14

Re: Толкина тред

#142879 2024-09-13 01:06:40

Re: Толкина тред

#142880 2024-09-13 01:07:07

Re: Толкина тред

#142881 2024-09-13 01:09:56

Re: Толкина тред

#142882 2024-09-13 01:11:09

Re: Толкина тред

#142883 2024-09-13 01:12:55

Re: Толкина тред

#142884 2024-09-13 01:12:56

Re: Толкина тред

#142885 2024-09-13 01:13:28

Re: Толкина тред

#142886 2024-09-13 01:14:01

Re: Толкина тред

#142887 2024-09-13 01:14:58

Re: Толкина тред

#142888 2024-09-13 01:15:26

Re: Толкина тред

#142889 2024-09-13 01:17:12

Re: Толкина тред

#142890 2024-09-13 01:21:11

Re: Толкина тред

#142891 2024-09-13 01:22:11

Re: Толкина тред

#142892 2024-09-13 01:22:44

Re: Толкина тред

#142893 2024-09-13 01:24:44

Re: Толкина тред

#142894 2024-09-13 01:25:16

Re: Толкина тред

#142895 2024-09-13 01:27:42

Re: Толкина тред

#142896 2024-09-13 01:27:44

Re: Толкина тред

#142897 2024-09-13 01:28:59

Re: Толкина тред

#142898 2024-09-13 01:29:15

Re: Толкина тред

#142899 2024-09-13 01:30:14

Re: Толкина тред

#142900 2024-09-13 01:31:11

Re: Толкина тред

Подвал форума