Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#142851 2024-09-13 00:40:22
- Анон
Re: Толкина тред
И только ПД лаверы фанонят правильно...
Сам придумал - сам обиделся.
#142852 2024-09-13 00:41:18
- Анон
Re: Толкина тред
Тем более, учитывая его прошлые действия, он явно рассчитывал их получить на халяву
Да ну?
и не соглашались они ни предоставить нолдор свои корабли, ни помочь в постройке новых против воли Валар
Предоставить с тем же успехом может означать временное пользование - только переброску на другой берег. А с отказом помочь в постройке новых и так всё ясно.
#142853 2024-09-13 00:41:52
- Анон
Re: Толкина тред
И до стадии "Валар вам не мешают - но и не помогают, оно, строго говоря, дошло уже тогда.
Это решение не связано с Клятвой, хотя за Клятву Феанор и его сыновья действительно были изгнаны.
#142854 2024-09-13 00:42:00
#142855 2024-09-13 00:42:30
- Анон
Re: Толкина тред
учитывая его прошлые действия
Какие именно прошлые действия?
#142856 2024-09-13 00:43:07
- Анон
Re: Толкина тред
Уважаемый анон. может, сказу привести как-нибудь весь список, какие переводы вас не устраивают - и предложить альтернативные - причем произносимые и не особо смешные?
Kinslaying это не "резня". И кого "вас"? Я один.
#142857 2024-09-13 00:43:24
- Анон
Re: Толкина тред
Феанор буквально перед этим сплясал перед Валар ламбаду на все деньги, обозвал рабовладельцами и родней Морготу и послал нахуй.
Схераль ему помогать? Большой мальчик, сам послал нахуй - сам и выкручивайся
Мне ужасно жаль, что из оснвоной формулировки проклятия-пророчества выпала фраза, которая там была исходно, про Валар и Нолдор:
"Вы будете свободны от них, а они от вас".
Ибо выражает суть, на мой взгляд.
#142858 2024-09-13 00:43:55
- Анон
Re: Толкина тред
Kinslaying это не "резня"
Братоубийство, да. Немногим лучше.
#142859 2024-09-13 00:44:05
- Анон
Re: Толкина тред
"Вы будете свободны от них, а они от вас".
Это откуда?
#142860 2024-09-13 00:44:41
- Анон
Re: Толкина тред
Братоубийство, да. Немногим лучше.
"Резня" это "убийство беспомощных / мирняка". Что kinslaying это что-то хорошее, я и не говорил.
Отредактировано (2024-09-13 00:44:58)
#142861 2024-09-13 00:45:05
#142862 2024-09-13 00:47:10
- Анон
Re: Толкина тред
"Вы будете свободны от них, а они от вас".
Ибо выражает суть, на мой взгляд.
И тут обман. Один же остался, а с ним куча его майар, и они не собирались освобождать от себя нолдор. Манвэ и Ко просто умыли руки под удобный предлог.
#142863 2024-09-13 00:47:20
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Уважаемый анон. может, сказу привести как-нибудь весь список, какие переводы вас не устраивают - и предложить альтернативные - причем произносимые и не особо смешные?
Kinslaying это не "резня". И кого "вас"? Я один.
А я к вам на вы;-) Я вообще к незнакомым людям на вы.
Хорошо. Kinslaying это что? И чем именно плоха "Резня"? Кого-то порезали точно.
Отредактировано (2024-09-13 00:47:38)
#142864 2024-09-13 00:47:46
- Анон
Re: Толкина тред
Хорошо. Kinslaying это что?
"Убийство родичей".
Можно как "братоубийство" в смысле "братоубийственной войны".
Отредактировано (2024-09-13 00:48:07)
#142865 2024-09-13 00:47:57
- Анон
Re: Толкина тред
"Резня" это "убийство беспомощных / мирняка". Что kinslaying это что-то хорошее, я и не говорил.
Видишь ли, в данном контексте, когда kinslaying прилагается только к одной участвовавшей стороне, "резня" как ни странно получается довольно логичным вложенным значением.
#142866 2024-09-13 00:50:26
- Анон
Re: Толкина тред
Видишь ли, в данном контексте, когда kinslaying прилагается только к одной участвовавшей стороне, "резня" как ни странно получается довольно логичным вложенным значением.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0 … 0%BD%D1%8F
Резня, кровавая баня, бойня — термины с ярко выраженной негативной (осуждающей) коннотацией, которые используются для обозначения массового убийства относительно беззащитного населения по политическим мотивам.
#142867 2024-09-13 00:50:54
- Анон
Re: Толкина тред
Анналы Амана, примечания к соответствующей части:
Первоначальный текст, следуя §71 КС, начинался "Еще раз звал он нолдор вернуться и искать прощения, или в конце вернутся они лишь после ужасных горестей и бед несказанных". Рок нолдор в окончательной форме, по сути, лишь изменение чернового варианта путем перестановки частей и мелких поправок во многих формулировках. Можно отметить два момента. После "...горы" в конце §152 стояло "Вы свободны будете от них, а они от вас"; а предложение в §154, начинающееся "Там долго проведете вы..." читалось "Там долго проведете вы и не получите освобождения, доколе убитые вами не попросят за вас".
Напомню финальную форму
#142868 2024-09-13 00:53:50
- Анон
Re: Толкина тред
массового убийства относительно беззащитного населения по политическим мотивам.
Ну какбэ. Массовое? Да. Относительно полноценно вооруженных и одоспешенных противников - относительно беззащитное. По политическим? Да.
И еще раз, если в братоубийстве винят только одну из двух сражавшихся сторон, хотя вторая сопротивлялась - это говорит именно о мощном перевесе в силах.
#142869 2024-09-13 00:55:05
- Анон
Re: Толкина тред
Вернёмся к главному:
1) Независимо от того, что Феанор и его сыновья назвали Валар угнетателями и дали Клятву, Валар не стали бы поддерживать поход в Средиземье (поскольку считали, что он закончится лишь гибелью его участников). То есть будь вместо Феанора, например, Финголфин, отношение Валар к Исходу не изменилось бы.
2) Независимо от того, требовал Феанор от Ольвэ что-то или предлагал те или иные условия (раз "не продадим", а не только "не отдадим"), Ольвэ не стал бы поддерживать поход в Средиземье (по той же причине, что и Валар). То есть будь вместо Феанора, например, Финголфин, отношение Ольвэ к Исходу не изменилось бы.
3) Приговор Мандоса распространялся на всех нолдор, ушедших в Средиземье, включая тех, что принадлежал к приверженцам Финголфина, а не Феанора, и включая тех, кто вообще не убивал тэлери.
Все эти тезисы прямо вытекают из написанного Толкином независимо от идейных симпатий.
Отредактировано (2024-09-13 00:55:54)
#142870 2024-09-13 00:56:40
- Анон
Re: Толкина тред
"Убийство родичей".
Можно как "братоубийство" в смысле "братоубийственной войны".
Ну вот "Убийство родичей" не нравится мне тем, что это два слова, причем довольно длинных. Так что, видимо, "Братоубийство" подойдет больше.
Но на самом деле у нас много не вполне точных и прижившихся переводов. Не уверена, что все можно\имеет смысл искоренить. Например, с "Исходом" я проститься точно не готова!;-)
#142871 2024-09-13 00:57:54
- Анон
Re: Толкина тред
Относительно полноценно вооруженных и одоспешенных противников - относительно беззащитное.
В случае тэлери - ещё может быть, поскольку, хотя их было (до подхода Фингона - точно) больше, они были вооружены гораздо хуже нолдор и вообще не готовились к боевым действиям, в отличие от нолдор.
В случае Дориата - точно нет, поскольку у эльфов Дориата было нормальное оружие, имелся многовековой боевой опыт, и вряд ли у феанорингов было значительное численное превосходство над ними.
С Гаванями хз, этот сюжет самый непрописанный у Толкина.
#142872 2024-09-13 00:58:25
- Анон
Re: Толкина тред
Все эти тезисы прямо вытекают из написанного Толкином независимо от идейных симпатий.
И тут валар обламывают тебе твою такую стройную концепцию, благословляя Галочку на то, чтобы уплыть во имя сражения с Морготом и помощи родным.
А Ольвэ решает, что этого недостаточно, и ещё корабль ей дает.
Вслед Галадриэли несётся "Нееет, это мерссский Професссссор тебя отбееееливаееет!", но она плывёт себе и знать не знает, что поломала тут кому-то целый фанон.
#142873 2024-09-13 00:59:13
- Анон
Re: Толкина тред
В случае тэлери - ещё может быть, поскольку, хотя их было (до подхода Фингона - точно) больше, они были вооружены гораздо хуже нолдор и вообще не готовились к боевым действиям, в отличие от нолдор.
В случае Дориата - точно нет, поскольку у эльфов Дориата было нормальное оружие, имелся многовековой боевой опыт, и вряд ли у феанорингов было значительное численное превосходство над ними.
С Гаванями хз, этот сюжет самый непрописанный у Толкина.
А применяется ли "Резня" в этих двух последних случаях? Я как-то привыкла именно к форммулировке "Фигня Резня в Альквалонде"
#142874 2024-09-13 00:59:22
- Анон
Re: Толкина тред
имелся многовековой боевой опыт
Ты это, ПД-лавер, определись уже, они сидели и ничего не делали или многовековой боевой опыт.
#142875 2024-09-13 01:01:06
- Анон
Re: Толкина тред
....и да я вижу у Резни одно мощное преимущество. В ней ПЯТЬ букв. А в Братоубийстве - 13!... 