Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#129501 2024-05-13 12:40:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#129502 2024-05-13 13:39:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прочел, что в черновиках ВК Рохан назывался сначала "Мани Ароман", а потом "Танадор, Ултанадор, Бортендор, Оротан[адор]". Что примерно могут означать эти названия на языках Толкина? Знаю, что "дор" это "земля".
О, а где это такую красоту дают?
#129503 2024-05-13 13:49:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О, а где это такую красоту дают?
#129504 2024-05-13 13:51:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#129505 2024-05-13 13:55:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тогда что такое качество текста?
Я дранон. Речь о качестве текста или произведения в целом? С текстом всё просто: хороший текст излучает уверенность. Ровный ритм, гладкость, точность в выборе слов, знание предмета, эмоциональный опыт. Заметно с первых страниц, если не с первых абзацев.
#129506 2024-05-13 14:00:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
эмоциональный опыт
Кстати да. Ты назвал то, что я никак не мог выразить и говорил "взрослые" или "невзрослые" тексты. Это не про тему, а про ощущение голоса, которым автор говорит с читателем. Хотя это тема для литкружка.
#129507 2024-05-13 14:03:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кстати да. Ты назвал то, что я никак не мог выразить и говорил "взрослые" или "невзрослые" тексты
Именно! И "детсад" видно практически сразу, и дальше уже хорошего ничего не жди. Но как я понял, это впечатление крайне субъективно. Наверное, когда детсадовский автор встречает детсадовского читателя, то обоим всё норм и они никогда не поймут суть претензий
#129508 2024-05-13 14:08:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Именно! И "детсад" видно практически сразу, и дальше уже хорошего ничего не жди.
Не всегда. Есть цепляющие тексты с "незрелым голосом", если автор талантлив, начитан, умеет в рефлексию. Иногда они даже более эмоциональные и, чаще чем "взрослые", искреннее.
Отредактировано (2024-05-13 14:09:02)
#129509 2024-05-13 14:12:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, спасибо!
Не за что!
Меня интересует, как эти названия можно перевести.
#129510 2024-05-13 14:15:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть цепляющие тексты с "незрелым голосом", если автор талантлив, начитан, умеет в рефлексию. Иногда они даже более эмоциональные и, чаще чем "взрослые", искреннее.
Например? (Не с целью доебаться спрашиваю, только свериться, так ли я тебя понял). Мне на ум синдефара пришла при твоих словах - ты примерно об этом?
#129511 2024-05-13 14:17:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(О, нашла, сайт Эльдамо сам в размышлениях... Будем глючить.
Латиницей это Thanador, Ulthanador, Borthendor, Orothan[ador]… Rochan(dor)
При этом помимо dor "земли. страны", всплывает нолдоринское (~~ синдарин в словарях 1930-х) nadhor "пастбище"
И если при этом взять и приклепать туда из более ранних словарей номское (предыдущая стадия того же) ultha- "выливать" (А почему нет, корень-то живой, вон он в слове "Ульмо"... Может быть что-то вроде "политого пастбища" - в смысле, влажные, плодородные земли.
Borthendor, я бы споставила с переводами имени Бортанд/Бортандос, ктоторое означает "стойкий, верный + умный"
При этом нолдоринское thann - "твердый, истинный, неизменный", так что Thanador вместе с ним могут идти куда-то в сторону "земли верных".
При этом есть ранний Нолдорин: oroth "порыв, скорость, поспешность, опрометчивая смелость" (И позже, уже в Синдарине - "ярость, гнев", значение более узкое, но явно из того же гнезда.) Это могло бы подойти к Orothan[ador... А еще у нас есть, как известно, Ортханк! Который на уровне дописанного ВК значит одновременно "гора-клык" на эльфийском и "пытливый ум" на роханском... Но на уровне более раннего есть, например, "не сломанный, без трещин. единый, скрытый"... Может быть, тоже что-то в сторону "земли стойких"?
#129512 2024-05-13 14:17:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Например? (Не с целью доебаться спрашиваю, только свериться, так ли я тебя понял). Мне на ум синдефара пришла при твоих словах - ты примерно об этом
Да, про это.
#129513 2024-05-13 14:18:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересное мнение, пожалуй, согласен с ним. Приведешь примеры зрелых и незрелых текстов и своего эмоционального восприятия?
#129514 2024-05-13 14:23:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересное мнение, пожалуй, согласен с ним. Приведешь примеры зрелых и незрелых текстов и своего эмоционального восприятия?
Ну точно не здесь, а в литкружке вроде только успокоились и перешли к конструктиву. Предлагаю прикопать тему до следующего срача.
#129515 2024-05-13 14:27:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну точно не здесь, а в литкружке вроде только успокоились и перешли к конструктиву. Предлагаю прикопать тему до следующего срача.
В кружке, ага. Хорошо, отложим до случая)
#129516 2024-05-13 14:29:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сейчас меня в литкружок пошлют, но какой же прекрасный, чистейший, дистиллированный образчик эталонного фикбука в том смысле, который вкладывают в это слово те, кто противопоставляет фанфики литературе! Это же как примитив в искусстве - такое искреннее и чистое стремление изобразить желаемое доступными средствами в доступных техниках при полном отсутствии знакомства с какой бы то ни было теорией, без тени этого вашего академизма. Я словно вернулся в свои тринадцать лет, где трава была зеленее, а деревья выше
Вот я тоже читаю этот текст за его странную искренность и открытость. Притом что он примитивен, наивен, назидателен, как детская книжка и плоский как блин. Но в нем есть любовь к героям и миру.
Это ты ещё предыдущие части посмотри, где Маэдрос в плену, там он то убивает охранников, то рассказывает сказки орчатам. Тоже наивно, неправдоподобно. Вот такой весь текст у автора. Но вот эта часть про спасение Маэдроса как-то вышла лучше других. Возможно потому что соавторская.
#129517 2024-05-13 14:32:24
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Предлагаю прикопать тему до следующего срача.
Как анон, который начал тему про детсад, могу повторить, что уже говорил в этом треде. Беззвёздная дорога и Кроме пыли и пепла. Не как худшие фики - вовсе нет! - а как те, что были рекомендованы как хорошие, но полностью разочаровали. В первую очередь своим инфантилизмом. Внутри самих текстов очень заметен контраст, когда авторы (неплохие авторы!) что-то умеют делать хорошо, а где-то их заносит на незнакомую территорию, и они теряются полностью. Например, автору "Дороги" прекрасно удаётся ненавязчивый флафф с хоббитами, а в "Кроме пыли" главы про исцеление не вызывают такого чувства неловкости как самые первые - про Ангбанд и спасение.
#129518 2024-05-13 14:36:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
При этом помимо dor "земли. страны", всплывает нолдоринское (~~ синдарин в словарях 1930-х) nadhor "пастбище"
И если при этом взять и приклепать туда из более ранних словарей номское (предыдущая стадия того же) ultha- "выливать" (А почему нет, корень-то живой, вон он в слове "Ульмо"... Может быть что-то вроде "политого пастбища" - в смысле, влажные, плодородные земли.Borthendor, я бы споставила с переводами имени Бортанд/Бортандос, ктоторое означает "стойкий, верный + умный"
При этом нолдоринское thann - "твердый, истинный, неизменный", так что Thanador вместе с ним могут идти куда-то в сторону "земли верных".
При этом есть ранний Нолдорин: oroth "порыв, скорость, поспешность, опрометчивая смелость" (И позже, уже в Синдарине - "ярость, гнев", значение более узкое, но явно из того же гнезда.) Это могло бы подойти к Orothan[ador... А еще у нас есть, как известно, Ортханк! Который на уровне дописанного ВК значит одновременно "гора-клык" на эльфийском и "пытливый ум" на роханском... Но на уровне более раннего есть, например, "не сломанный, без трещин. единый, скрытый"... Может быть, тоже что-то в сторону "земли стойких"?
То есть Рохан исходно мог замышляться (судя по "стране безбородых людей") как страна Верных истерлингов?
#129519 2024-05-13 14:40:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть Рохан исходно мог замышляться (судя по "стране безбородых людей") как страна Верных истерлингов?
Любопытная мысль... Первые пришедшие в голову "конники", которые уже были в легендариуме?
#129520 2024-05-13 14:44:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Любопытная мысль... Первые пришедшие в голову "конники", которые уже были в легендариуме?
Просто как минимум Боромир из ВК (хотя он из "страны Онд" ака Гондора, а не из рохиррим) исходно явно получил в черновиках свое имя в честь одного из сыновей Бора (которого на тот момент ещё звали "Боромир").
#129521 2024-05-13 14:48:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
явно получил в черновиках свое имя в честь одного из сыновей Бора
Я бы сказал не в честь, а просто имя. Иначе нам придется искать некую связь между Дэнеторами из Гондора и Оссирианда.
#129522 2024-05-13 14:59:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет проблемы принять заданные автором условия игры. Чем разнообразнее, тем интереснее
Тебе вот нет проблем, а у людей степень ригидности психики у всех разная.
#129523 2024-05-13 15:00:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:явно получил в черновиках свое имя в честь одного из сыновей Бора
Я бы сказал не в честь, а просто имя. Иначе нам придется искать некую связь между Дэнеторами из Гондора и Оссирианда.
И да, вот ее - точно придется! Я как раз недавно натыкалась на толкиновские примечания про имена для Людей по героям более ранних эпох - так вот, Денетор там есть. И это самый загадочный случай, потому что он - не из "Трех великих сказаний"... Но он есть.
#129524 2024-05-13 15:03:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Вот оно, примечание из заметки про бороды, из Природы:
Какие-то из этих имен могли быть заимствованы из сказаний, ныне утраченных; но Хурин, Турин, Хадор, Барахир, Диор, Денетор, Ородрет, Эктелион, Эгалмот, Берен взяты из сохранившихся преданий.
#129525 2024-05-13 15:24:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
P.S. Вот оно, примечание из заметки про бороды, из Природы:
можно вспомнить ещё двух гондорцев - воина Дамрода из отряда Фарамира (Дамрод в черновиках - имя феаноринга Амрода) и сына Фарамира Эльборона (Эльборона в черновиках - имя одного из сыновей Диора).