Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#114201 2023-10-23 17:40:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо большое, анон! Очень интересно! 
Такие простые, на первый взгляд, обычаи.
#114202 2023-10-23 17:44:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет, не думаю, но фандом склонен связывать гибель Фингона и поход феанорингов в Дориат.
Это какой-то угол фендома, мне доселе неведомый... Но почему?... Идея "у Маэдроса слетел последний тормоз"? Но вообще-то, судя хоть по Повести лет, Маэдтос там так и тормозил братьев, а разжигал пуще прочих Келегорм, а ему что с Фингоном, что без него...
#114203 2023-10-23 17:46:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:[Так что Берен и Тинувиэль могли бы законно вступить в брак, если бы не клятва Берена Тинголу.]
Но он же вроде как клялся только в том, что, оказавшись в следующий раз перед Тинголом, будет держать в руках Сильмарилл? То бишь клятва никак не мешала им с Лютиэн пожениться, разве что без присутствия Тингола.
Это, понятное дело, в теории.
Да Лютиен, похоже, было бы уже норм (не изначально, но в стадии "дошла до ручки и сбежала из Дориата"), а Берену, кажется, нет. Причем тут дело, мне кажется, не (с)только в его воззрениях на семью и брак, сколько скорее "я обещал - я выполню". Он вообще рогом упирается. И беоринги вообще в целом, по-моему;-) Ну и второе - что-то формата "мне-то нормально скитаться по лесам и гонять орков, а ей это зачем?!"
#114204 2023-10-23 17:50:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Спасибо большое, анон! Очень интересно!
И логично простые - потому что тут связываются именно две личности, и нет плясок вокруг слияния двух родов с обязанностью всех друг с другом перезнакомить и выпендриться, раздела и передела имущества, включая титулы (т.е. брак это не сделка), опять же замороченности на обрядах плодородия или невинности невесты, на обрядах вообще, так как нет совсем хоть сколько-то структурированных ритуалов (хотя бы на уровне все собрались, нажрались (жрать-жрец) и напились)
И самое главное - не требуется свидетельство брака - женатых сразу видно (куча гостей и гласность во всех изменениях гражданского состояния у людей до ЗАГСА и всеобщей грамотности с паспортизацией вызваны в том числе и этим - всем показать факт брака, чтобы все в округе слышали и видели).
Отредактировано (2023-10-23 17:52:30)
#114205 2023-10-23 17:54:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Идея "у Маэдроса слетел последний тормоз"
Мне фанонится, что Маэдроса Нирнаэт в принципе подкосила. Абсолютный крах собранного им Союза, сопровождающийся гибелью кучи народа, потеря надежды вернуть два Сильмарилла, потеря Химринга (здесь вспоминаю, что вроде в каком-то тексте проскальзывало, что слово, означающее "дом" эльдар обычно применяли к Аману, но никогда - феаноринги, и в моём представлении для Маэдроса Химринг - это и дом, это и дело его жизни, и воплощенная мечта). Наконец, гибель Фингона, который чисто канонично ему близкий друг а фанонично я руссингонщик. И у него уже нет особо ни сил, ни мотивации спорить с братьями. Возвращение единственного доступного Сильмарилла - мотивация не повеситься в условиях потери всего не хуже другой. А что при этом погибнет куча эльфов... ну, всегда можно решить, что лично уже их угробил, собрав Союз, десятком больше, десятком меньше...
В общем, он теряет эстель и в какой-то момент отпускает контроль над ситуацией.
#114206 2023-10-23 18:01:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это какой-то угол фендома, мне доселе неведомый... Но почему?... Идея "у Маэдроса слетел последний тормоз"?
Есть очень наивная идея, что Фингон - что-то вроде совести Маэдроса, которому Маэдрос к тому же обязан жизнью, и как Фингон скажет, так Маэдрос и сделает. А Фингон "разумеется" будет категорически против нападения, он же Фингон, а не феаноринг какой-то! И этот святой Фингон будет конечно на стороне Дориата. Поэтому многие думают, что Фингон так или иначе спас бы Дориат, но не тем, что уговорил бы Диора отдать камень, а своим абсолютным влиянием на Маэдроса. Вот такой детсад 
#114207 2023-10-23 18:14:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А что при этом погибнет куча эльфов...
Вот ты это сказал, а я сейчас подумал, что среди той кучи эльфов могли быть и его братья, и Маэдрос не мог не отдавать себе в этом отчёт. Ведь семья - вообще всё, что у него осталось. Для него семья была явно важнее, чем Сильмарил. Что-то здесь не так.
#114208 2023-10-23 18:17:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот ты это сказал, а я сейчас подумал, что среди той кучи эльфов могли быть и его братья, и Маэдрос не мог не отдавать себе в этом отчёт
Я думаю, что он отлично отдавал себе в этом отчет, но относился к этому проще.
И когда на охоту идешь можно убиться или покалечиться - что ж теперь, не ходить, что ли?
#114209 2023-10-23 18:19:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для него семья была явно важнее, чем Сильмарил.
Строго говоря, из канона мы этого не знаем. Насколько я помню, у нас не сказано ничего насчет его отношения к братьям (в отличие от отношения к Фингону ). Нам известно только, что братья ему подчиняются когда находятся в зоне его досягаемости. Остальное - логичный, но фанон.
#114210 2023-10-23 18:21:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Для него семья была явно важнее, чем Сильмарил.
Вот потому что семья ему важнее, он и пошел в лагерь Эонве. Чтоб вся семья в вечную тьму не свалилась из-за клятвы.
#114211 2023-10-23 18:22:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Насколько я помню, у нас не сказано ничего насчет его отношения к братьям (
А вместе они везде тусили, потому что Маэдрос Гиперответственный, мы помним.
#114212 2023-10-23 18:26:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я думаю, что он отлично отдавал себе в этом отчет, но относился к этому проще.
И когда на охоту идешь можно убиться или покалечиться - что ж теперь, не ходить, что ли?
Это можно, конечно. Но, скажем так, если бы я читал об этом фик, то меня бы не убедила такая мотивация. Ко всем прочему, это вообще самый первый спланированный поход эльфов против эльфов в истории. Как утверждает канон. Должно было быть очень сложно решиться, если вообще возможно. Помимо опасности потерять кого-то из братьев - не из-за врага, не из-за случайности, а по собственному решению.
Отредактировано (2023-10-23 18:35:47)
#114213 2023-10-23 18:27:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Насколько я помню, у нас не сказано ничего насчет его отношения к братьям (
А вместе они везде тусили, потому что Маэдрос Гиперответственный, мы помним.
Ничего себе вместе - на полБелерианда по ширине растянулись.
Я, анон, не собираюсь доказывать, что Маэдрос - какой-нибудь абьюзер и "плохой папка Феанор" №2. Сам его фаноню хорошим и любящим братом. Но в каноне об этом не сказано (или напомни мне соответствующие места).
То, что ПД держится и выступает более едино, чем ВД и ТД, объясняется, например, общей Клятвой (и, следовательно, предельно конкретной общей целью) ничуть не хуже, чем любовью Маэдроса к братьям.
#114214 2023-10-23 18:30:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ничего себе вместе
Феанор с сыновьями нигде не жили подолгу и бла-бла (с). И это несколько сотен, а то и тыща лет. В восьмером рассекали по Аману суровым мужским коллективом. Зачем Маэдросу фактически всю жизнь проведить с эльфами, на которых ему похуй?
А в Белерианде они окопались по периметру фактически спина к спине. Там расстояния не как в России. Доплюнуть можно.
Ну а канон говорит, что лучшие друзья Фингона АиА, а не Маэдрос. Или тут мы канону не верим, а смотрим на действия, а если нам действия не нравятся, говорим, что в каноне нет?
Отредактировано (2023-10-23 18:32:27)
#114215 2023-10-23 18:35:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Ничего себе вместе
Феанор с сыновьями нигде не жили подолгу и бла-бла (с). И это несколько сотен, а то и тыща лет. В восьмером рассекали по Аману суровым мужским коллективом. Зачем Маэдросу фактически всю жизнь проведить с эльфами, на которых ему похуй?
А в Белерианде они окопались по периметру фактически спина к спине. Там расстояния не как в России. Доплюнуть можно.
Ну а канон говорит, что лучшие друзья Фингона АиА, а не Маэдрос. Или тут мы канону не верим, а смотрим на действия, а если нам действия не нравятся, говорим, что в каноне нет?
Анон, я с тобой спорить не буду. То, что ты говоришь - косвенные свидетельства, которые можно по-разному оценивать. Я отвечал тому анону, у которого постулируемая любовь Маэдроса к семье не вяжется с его поздними канонными поступками - напомнил ему, что эта любовь в каноне и не прописана. Всё.
#114216 2023-10-23 18:37:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ко всем прочему, это вообще самый первый спланированный поход эльфов против эльфов в истории.
Это были неправильные эльфы, которые поставили во главе себя человека, а не эльфа. Таких не жалко. 
#114217 2023-10-23 18:39:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я отвечал тому анону, у которого постулируемая любовь Маэдроса к семье не вяжется с его поздними канонными поступками - напомнил ему, что эта любовь в каноне и не прописана. Всё.
И тот анон тебя понял) Я даже не спорю, у меня тут вообще нет ответа - одни сомнения в канонной версии
#114218 2023-10-23 18:40:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть очень наивная идея, что Фингон - что-то вроде совести Маэдроса, которому Маэдрос к тому же обязан жизнью, и как Фингон скажет, так Маэдрос и сделает.
Это не наивная идея, а цитата из Чигиринской: Маэдрос сделает то, что скажет Фингон (с).
И при всем моем, так сказать, сложном отношении ПТСР, эта фраза в контексте наивной не звучит.
(И вообще это на весь ПТСР лучшая фраза.)
Отредактировано (2023-10-23 18:43:39)
#114219 2023-10-23 18:43:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну а канон говорит, что лучшие друзья Фингона АиА.
Внезапно недавно подумалось, как вообще повлияло на дружбу Фингона и АиА участие Фингона в Альквалондэ. Нафанонил, что в Амане они действительно лучшие друзья, а потом охлаждение в связи с тем, что Фингон ну немножечко так принял участие в убийстве народа, к которому они наполовину принадлежат. И вражда прекратилась, но стопроцентно прежняя теплота так и не вернулась.
(Но мне вообще интересно продумывать всё, что связано с Фингоном по результатам его участия в Братоубийстве, ибо он-то, в отличие от неоднозначных феанорингов, персонаж в остальном крайне положительный...)
#114220 2023-10-23 18:44:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это не наивная идея, а цитата из Чигиринской: Маэдрос сделает то, что скажет Фингон (с).
И при всем моем, так сказать, сложном отношении ПТСР, эта фраза в контексте наивной не звучит.
Ах вот откуда это! 
Теперь вспомнил, в тред приносили как раз эту цитату. Но это и в англофандоме есть - Фингон этого не одобрит, при живом Фингоне Маэдрос бы никогда. В таком духе. А то и мёртвый Фингон с того света к нему приходит, чтобы не пустить... Не, ПТСР не читал, но мысль представляется наивной и какой-то... неуважительной к обоим героям.
#114221 2023-10-23 18:45:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
так как нет совсем хоть сколько-то структурированных ритуалов (хотя бы на уровне все собрались, нажрались (жрать-жрец) и напились)
А я как раз подумал, что происходит на встречах обоих домов на помолвке и свадьбе. Просто собирались, посмотрели и все? Я думаю, без типичной эльфийской попойки с вином не обходилось. 
#114222 2023-10-23 18:46:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
напомнил ему, что эта любовь в каноне и не прописана
Как и любовь Фингона к своей семье. Обожаю руссигонщиков в том числе за это.
#114223 2023-10-23 18:47:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
цитата из Чигиринской: Маэдрос сделает то, что скажет Фингон
Выглядит так, словно она шиппер в стадии отрицания...
#114224 2023-10-23 18:47:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я бы хотела посмотреть на эту коллизию - когда Фингон и Маэдрос не сошлись бы в чем-то очень важном. Потому что в идею пожизненного послушания из благодарности за спасение мне не верится, причем с обоих сторон.
#114225 2023-10-23 18:50:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ах вот откуда это!
Фраза конкретно эта и конкретно в этом контексте не подразумевает ничего похожего на маэросбыникада или фингонбынеодобрил. Маэдрос бы вполне когда, если бы захотел, одобрение ему не требуется.
Фраза подразумевает, что Фингон для Маэдроса на тот момент - Нолдоран, которому надлежит подчиняться беспрекословно. И учитывая особые отношения Маэдроса и Фингона (чисто дружеские или любовные - неважно) и то, сколько Маэдрос Фингону должен, - вдвойне беспрекословно. Фингон велит собирать войско (а речь шла об этом) - Маэдрос соберет.
Странно себя чувствую, защищая ПТСР. Well, whatever (c)
Отредактировано (2023-10-23 18:51:10)