Толкина тред[Толкиен]

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-10-22 15:02:39

Анон, я в курсе, что это не магия, я помню разговор Галадриэль и Сэма, но для быстросрачей на холиварке мне удобнее использовать это короткое слово, а не делать пассы руками, объясняя про эльфийские исскусства. Аноны тут и так друг друга через слово понимают.

А мне удобнее понимать все слова, я никуда не тороплюсь и не против обсуждения терминов. Тем более что если их обсудить, то срач, возможно, и не состоится.

Анон · 2023-10-22 15:13:54

Анон пишет:

Утверждалось, что все эльфийские маги телерийской крови. Я спросил - Глорфиндель (который эльфийской магией-немагией утопил назгулов) тоже телерийской крови? Если что, я не знаю происхождение Глорфинделя, это просто вопрос, а не какой то хитрый троллинг

Ага вопрос с Глорфинделем прояснился, назгулов в самом деле топил не он, он взаимодействует с раненым Фродо, но, имхо, это целительство уровня Белега, который оч. хороший воин и хороший целитель, но в особой магии на эту тему не замечен.

Анон пишет:

Все эльфы способны к чародейству. Самооткрывающиеся ворота Мории - магия, Кольца - магия, палантиры - магия. Но совсем волшебство нам демонстрируют телери. Нолдор, видимо, предпочитают делать артефакты. Что не отменяет их способности к другим видам. Но как телери (как весь народ) не может превзойти нолдор в изготовлении волшебных предметов, так нолдор не выдали сюжету ни одного чародея образца Финрода или Галадриэль (хотя хз что там у Галадриэль от кольца, а что от Мелиан).

(...и заметим, кстати, что Галадриэль работает не с металлом, скажем. а с природой - Зеркало, сам Лориен...)
А интересная концепция!
Соглашусь - что какое-то количество ремесел, необходимых для поддержания жизни, есть у всех эльфов, т.е у синдар есть кузнецы, у ваньяр, на полагать, тоже ес ь - вряд ли они, переселившись в Валмар и окрестности, бегают к нолдор за каждой вилкой... Но лучшие кузнецы - нолдор, и это примерно все признают. (Кроме Эола;-) Но он сам, возможно, из татьяр.) (У каких-то авари и нандор может вовсе не быть металла - но кто-то делает каменные и костяные орудия... И, кстати, вполне может класть чары и на них!)

А что делают ваньяр? Мне представилось (немного в шутку, но не до конца), что ходят самым прямым путем:
- Манве, слушай, тут нужна такая штука с вот такими свойствами, можешь сделать? Что, совсем в законы физики не лезет? А как лезет? А, ну хорошо, давай так!

(Кстати один проситель валар напрямую имеет ваньярские корни в т.ч., Фингон его звать, - и подействовало ведь!)

Анон пишет:

И Финрод, и Галадриэль еще и потомки Индис, прмчем в отличие от ВД их отец пошел в ваньярскую родню, а ваньяр это еще более высший сорт чем нолдор (хотя хз в чем это проявляется). Скорее их таланты пришли с этой стороны.

А может, у них как раз от сочетания всех трех народов вышла самая забойная результирующая?

( Да, ваньяр не лезущие к земле, меня несколько смущают после того, как я унесла себе фанон кого-то из здешних анонов, что они - земледельцы, такая счастливая Аркадия - упоминание, что их манили "широкие равнины Валинора" меня в этом очень убеждает, не в медитации же они на них сидели!)

(И надеюсь, не пробудю тут своими разговорами какое-нибудь древнее зло, а то есть/был какой-то анон в этих краях, который как услышит слово "ваньяр", так пару суток точно гневается...)

Анон · 2023-10-22 15:16:32

Анон пишет:

Но Толкиен интересен тем, что в своем творчестве он последовательным христианином так и не стал

Я б не поручилась, что мы хорошо представляем себе последовательного христианина в творчестве. У него персонажи не обязаны соответстовать катехизису, потому что живут там, где его не составляли....

Анон · 2023-10-22 15:20:24

Анон пишет:

он взаимодействует с раненым Фродо, но, имхо, это целительство уровня Белега,

Анон, ну блин. Глорфиндель только пощупал Фродо, потемнел лицом и сказал в морг к Элронду. Там Арагорн и то больше сделал, в том числе в плане чародейства. Он там над клинком пел.

Анон · 2023-10-22 15:23:44

Анон пишет:

Я б не поручилась, что мы хорошо представляем себе последовательного христианина в творчестве.

Чоэта. Друг Толкина Льюис Я бы даже сказал, что он был сверхпоследователен

Отредактировано (2023-10-22 15:25:53)

Анон · 2023-10-22 15:26:01

Анон пишет:

а то есть/был какой-то анон в этих краях, который как услышит слово "ваньяр", так пару суток точно гневается...)

Нет, анон. Не слово, а когда ваньяр внезапно становятся учителями культуры для нолдор и так охуенно учат Элронда медицине, что он на их знаниях едет до конца ТЭ, или когда они молодцы, что сидели на жопе, а нолдор дураки, с Морготом воевали. А в остальном мне насрать.

Анон · 2023-10-22 15:27:26

Анон пишет:

Не слово, а когда ваньяр внезапно становятся учителями культуры для нолдор и так охуенно учат Элронда медицине, что он на их знаниях едет до конца ТЭ, или когда они молодцы, что сидели на жопе, а нолдор дураки, с Морготом воевали. А в остальном мне насрать.

Я, пожалуй, присяду на твою завалинку, анончик.

Анон · 2023-10-22 15:29:11

Анон пишет:

Анон пишет:
Я б не поручилась, что мы хорошо представляем себе последовательного христианина в творчестве.
Чоэта. Друг Толкина Льюис Я бы даже сказал, что он был сверхпоследователен

Льюис явно страдал типичной болезнью неофита. Это как у студентов первых курсов, которые сдали первые сессии, преисполнились ЧСВ и уже уверены, что знают все что нужно и могут учить других. Включая профессоров.

Анон · 2023-10-22 15:30:07

Анон пишет:

Анон пишет:
Чоэта. Друг Толкина Льюис Я бы даже сказал, что он был сверхпоследователен
Льюис явно страдал типичной болезнью неофита. Это как у студентов первых курсов, которые сдали первые сессии, преисполнились ЧСВ и уже уверены, что знают все что нужно и могут учить других. Включая профессоров.

Я, анон, без понятия, чем он страдал, у меня его диагнозов на руках нет. А вот что он был сверхпоследователен, сомнений у меня нет.

Отредактировано (2023-10-22 15:30:19)

Анон · 2023-10-22 15:36:24

Анон пишет:

Я, анон, без понятия, чем он страдал

Это ж очевидно. Люди, для которых что-то обыденная часть жизни - их религия, идеология, культура и т.п. - не парятся ее осознанием и описанием, да так чтобы тыкать этим кажлому в нос. Они в ней живут. И описывают как часть жизни, а не пытаются выпятить и подчинить жизнь этому новшеству. Короче, идея мерить писателей-христиан по Льюису, который религию принял во взрослом возрасте и поэтому был упорот как всякий неофит - ну такое себе

Анон · 2023-10-22 15:41:33

Анон пишет:

Это ж очевидно. Люди, для которых что-то обыденная часть жизни - их религия, идеология, культура и т.п. - не парятся ее осознанием и описанием, да так чтобы тыкать этим кажлому в нос. Они в ней живут. И описывают как часть жизни, а не пытаются выпятить и подчинить жизнь этому новшеству.

Создание мира и историю эльфов и людей в ПЭ, Толкин реально пытался подчинить этому новшеству (не слишком удачно)

Анон · 2023-10-22 15:43:21

Анон пишет:

Это ж очевидно.

Анон, ну ты щас сам Льюиса судишь, как неофит

Анон · 2023-10-22 16:00:04

Анон пишет:

(Кстати один проситель валар напрямую имеет ваньярские корни в т.ч., Фингон его звать, - и подействовало ведь!)

Охуеть ты сейчас опустил Фингона, которому орла не за заслуги на почве прощения и геройства послали, а по блату. Интересно, почему как только начинают фанонить что-то про ваньяр, рано или поздно какая-то вот такая кринжатина вылезет?

Анон · 2023-10-22 16:11:19

Анон пишет:

Анон пишет:
(Кстати один проситель валар напрямую имеет ваньярские корни в т.ч., Фингон его звать, - и подействовало ведь!)
Охуеть ты сейчас опустил Фингона, которому орла не за заслуги на почве прощения и геройства послали, а по блату. Интересно, почему как только начинают фанонить что-то про ваньяр, рано или поздно какая-то вот такая кринжатина вылезет?

А почему "опустил" и "по блату"? Т ы видишь это так. я это так не вижу, упс.

Анон · 2023-10-22 16:16:10

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
(Кстати один проситель валар напрямую имеет ваньярские корни в т.ч., Фингон его звать, - и подействовало ведь!)
Охуеть ты сейчас опустил Фингона, которому орла не за заслуги на почве прощения и геройства послали, а по блату. Интересно, почему как только начинают фанонить что-то про ваньяр, рано или поздно какая-то вот такая кринжатина вылезет?
А почему "опустил" и "по блату"? Т ы видишь это так. я это так не вижу, упс.

Из твоих слов следует, что именно ваньярская составляющая позволила Фингону докричаться до Манвэ. А не будь этой составляющей, хрен бы Манвэ ответил. Обращение к Валар - это не прерогатива ваньяр. Извините, но у нас даже Феанор призывал в свидетели клятвы Варду и Манвэ, и они таки услышали его. Ну а другой представитель ваньярской крови - Тургон, докричаться ни до кого не мог, и помощи ему никто не послал, а Ульмо сам к нему ходил, когда это было надо Ульмо.

Анон · 2023-10-22 16:16:50

Анон пишет:

Из твоих слов следует, что именно ваньярская составляющая позволила Фингону докричаться до Манвэ. А не будь этой составляющей, хрен бы Манвэ ответил. Обращение к Валар - это не прерогатива ваньяр.

Нет, не следует.

Анон · 2023-10-22 16:19:29

Анон пишет:

Ну а другой представитель ваньярской крови - Тургон, докричаться ни до кого не мог

У него орлы Манве были за дозорных, гонцов и подтаскивателей тела отца и блудных челов.детей

Анон · 2023-10-22 16:26:25

Анон пишет:

Анон пишет:
Ну а другой представитель ваньярской крови - Тургон, докричаться ни до кого не мог
У него орлы Манве были за дозорных, гонцов и подтаскивателей тела отца и блудных челов.детей

Но просил то он другого.

Анон пишет:

Нет, не следует.

А как тогда его ваньярская кровь в принципе повлияла но эту ситуацию, раз ты ее упомянул?

Анон · 2023-10-22 16:43:14

Анон пишет:

Погодите, аноны, я записываю! не успеваю... Это в какой версии Келегорм правит Нарготрондом?

А я наконец зачитываю! А то нашла вопрос в пятом часу утра спать надо, а не клип про молодого Арагорна делать!... мозгов было как-то мало, а хотелось изложить подробнее...
Так вот.
Сначала (был Эру Единый) - в смысле, в Лостах Келегорм с братом в Нарготронде вообще не наблюдались, да и Финрод тоже, там исходно правил Ородрет (видимо, местный).
А вот в следующих текстах до Лэйтиан (это поэма о детях Хурина и написанный к ней комментарий-пояснялка "Набросок мифологии") ситуация такая: Келегорм с братом основали Нарготронд после Браголлах, они отступили туда. События Лэйтиан идут вообще мимо и герои сразу из Дор иата догуливают до Тол-ин-Гаурхот, Хуан гуляет сам по себе и помогает БиЛ... (Вскользь упомянуто, что папенька Берена "был другом Келегорму", это, видимо, характеризует его доблесть, но в сюжете внезапно никак не играет.)
А потом собирается Союз Маэдроса, КиК уходят туда с войском - и уже, в силу поражения, не возвращаются, скитаются канонично в Восточном Белерианде, а в Нарготронде из под какого-то куста материализуется Ородрет и правит, без всякого указания, кто он такой. (Третьего дома в этой версии еще нету вообще.)

А потом Профессор начал писать Лэйтиан. И там поначалу Келегорм правил... Дориатом.

▼Скрытый текст⬍

То есть там, где в первой песне Лэйтиан (стихи далее - подстрочниками) стоит:

Там Тингол в Тысяче пещер, 65
порталы которых омывает та река,
Что фэйри называют Эсгалдуин,
во многих высоких освещенных факелами залах
жил, темный и скрытый король...

Исходно было:

Там Келегорм свои вечные дни
Жил среди переплетенных путей,
Сверкающих чертогов и бесконечных залов,
подножия чьих коллонн омывает река...

Дочь его зовут Мелилот, храброго вождя людей-партизанов - Эгнор, а его сына - Маглор...
Но где-то песне к третьей, когда этот сын попадает в Дориат, короля уже зовут Тингола, человека - Берен, а деву - Лютиен. А Келегорм обнаруживается на уже знакомом месте - в Нарготронде!
И когда орки похваляются у костра, было так:

И один из них рассмеялся и показал кольцо,
Которое он снял с мертвой руки Барахира.
«Это кольцо в далеком Белерианде –
Заметьте себе, приятели, - было сделано.
Подобное ему не купишь за золото, (300)
Потому что этот самый Барахир, которого я убил,
Этот глупец-разбойник, говорят они,
Сослужил службу давным-давно
Келегорму....»

А в сцене встречи в Менегроте:

Не искажай свои клятвы, о эльфийский король,
подобно бесчестному Морготу! Этим кольцом 1085
знаком длящихся уз, (клянусь я)
На котором Келегорм из Нарготронда
однажды поклялся в любви к Барахиру,
который закрыл его щитом и копьем
и спас его от преследования врага 1090
на северном поле битвы много лет назад, -
ты можешь принести мне незаслуженную смерть,
но этих имен я не приму от тебя -
низкорожденного, лазутчика и морготова раба!
Или таковы обычаи чертога Тингола?" 1095
Горды были эти слова, и все повернулись,
чтобы увидеть зеленые камни, горевшие
в кольце Берена. Их нолдор поместили
в глаза перевившихся змей, что встретились
над золотой короной из цветов, 1100
которую одна держала, а другая пожирала;
Этот перстень некогда сделал Феанор,
И ныне носил его сын Келегорм.

И когда Профессор простраивает, как такая история будет развиваться дальше, он пишет Синопсисы будущих песен, и в самом первом из них есть такое:

«Берен идет к Келегорму, который изменяет его внешность [вычеркнуто: и дает ему магический нож. Берен и его номские проводники взяты в плен орками; немногие выжившие приведены Морготу. Берен говорит М., что он «лесной охотник»".
(Далее меняются обсоятельства, что у них с пленом - появляется версия «Берен, потерявшись, отделяется от своих номских проводников», затем вычеркнута вместе с остальным абзацем, и мы видим уже более-менее опознаваемую картину, хоть и без Финрода:
«Они идут, стараясь пробраться в Ангбанд в облике орков, но взяты в плен [вычеркнуто: закованы в цепи и убиваемы один за другим. Берен лежит, гадая, когда же будет его черед.] Лордом Волков, и пребывая в оковах, пожираются один за другим».
А дальше второй акт Нарготрондской истории:
«Тинувиэль бежит в своем магическом одеянии, она встречает Келегорма на охоте и, преследуемая им, поймана Хуаном, его псом, который ранит ее. [Вычеркнуто: В возмещение он предлагает помощь] Он предлагает возместить ущерб, - но не может помочь; он отправил своих номов с Береном, и все они погибли, как, должно быть, и Берен. Хуан отправляется с ней».

В следующем синопсисе, втором, уже появляется Финрод, и Берен уходит именно с ним, а вот с Лютиен еще интересно:

«Куруфин и Келегорм отправляются на охоту со всеми своими псами. Хуан бессонный – их вожак. Он защищен от магического сна или смерти: его судьба – быть убитым только «величайшим волком». Они выслеживают Лютиен, она бежит, но поймана Хуаном, которого она не может зачаровать. Пес приносит ее к Келегорму, который узнает ее цель. Услышав, кто она, и влюбившись в нее, он забирает ее магический плащ и содержит ее пленницей.
Наконец он уступает ее слезам [и просьбам] освободить ее и возвращает ее плащ, но он не станет помогать ей из-за своей клятвы. Также не желает он спасать Фелагунда, поскольку теперь он – полновластный [правитель] Нарготронда. Она уходит от Келегорма. Но Хуан предан ей, и он уходит с ней».

(А следующая версия уже почти классическая, только Куруфин все еще вместо Келегорма, и Лютиен уходит без плаща. Ну, а потом были песни Лэйтиан, и как в них, мы уже знаем.)

Отредактировано (2023-10-22 17:02:31)

Анон · 2023-10-22 16:44:15

Анон пишет:

А как тогда его ваньярская кровь в принципе повлияла но эту ситуацию, раз ты ее упомянул?

Например, легче навести на мысль так сделать.

Анон · 2023-10-22 16:49:04

Анон пишет:

И там поначалу Келегорм правил... Дориатом.

Анооооон. Келегорм как правитель всего в Белерианде :lol: Король-многостаночник. Любил все же Толкин Келегорма.

Анон · 2023-10-22 16:57:00

В предыдущем рассуждансе про магию хотела сказать, что Галадриэль - самая "синдарская" по магии из нолдор, но запнулась об пару мыслей.
Во-первых, до Дориата и Мелиан, похоже, ничего специфически синдарского мы в ней вроде не видим, наоборот, нолдэ на всю голову (кмк). Генетика ждала повода - и дождалась;-)
Так вот, решила я, что тут повод притащить еще один фанон на белый свет. Вообще не про магию/чары (хотя кто знает?).
Тут некоторое время был вопрос про занятия разных принцев Нолдор до Исхода, и было немало интересного накурено.

Кажется, не упомянули кое-кто из младшего поколения, впрочем, я их занятия простраиваю довольно прямолинейно от последующей биографии (Келебримбор - мастер, не только металл, но и немало всякие штуки типа искусственных камней, феаноровых ламп, активно "ныряет" в творчество от Непокоя Нолдор; Аракано - популярная во Втором доме физическая культура - путешествия, атлетика - и, учитывая времена взросления - уже с явным уклоном в не очень явно практикуемое военное дело...)

Так вот, из старшего поколения, кажется, еще про Ородрета ничего не было сказано. Про него и в самом деле мало подробностей валинорских времен. И родилась у меня тут мысль, отстроенная от последующего, и даже от ранних версий.
Не настаиваю, навеяно конкретикой и т.д.
В общем, Ородрет и есть самый синда по характеру и склонностям в Доме Финве. (Не случайно ранние тексты принимают его за местного!) И именно синда, а не валинорский телеро, море его никак особо не привлекает. Леса и "материковая" вода, бродить и жить там, скорее лесоводство и лесное хозяйство, чем охота (умеет и может, но для жизни, а не для азарта и достижений).
То есть он из них весьма мирного и неконфликтного характера, но в итоге от Исхода должен иметь немалую пользу, ибо леса там нашлось вдосталь... и коллег по мировосприятию тоже.
(Отсюда, елки-палки, следует - должен петь + чары?? А что, почему нет?
...тогда есть шанс, что жанр "песенные поединки на Тол Сирионе" изобрел не Финрод, в осаде-то там сидит Ородрет, а ходит на него все тот же Саурон...

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2023-10-22 16:57:47

Анон пишет:

Анон пишет:
А как тогда его ваньярская кровь в принципе повлияла но эту ситуацию, раз ты ее упомянул?
Например, легче навести на мысль так сделать.

А Феанора обращение к Манвэ тоже ваньярская кровь заставила сделать? Анон, обращение к Валар - это общеэльфийская фишка. Не нужна никакая особенная кровь, чтобы петь гимны Варде, призывать ее в свидетели или просить Йаванну благословить посевы. Фингон в принципе вырос в нолдорской культуре, его бабка обнолдорилась вплоть до произношения. Так что если у ваньяр не специальный генетический говорящий код, подсказывающий в любой ситуации бежать к валар, то для Фингона это не легче, чем для любого другого нолдо из Тириона.

Анон · 2023-10-22 16:57:58

Анон пишет:

Анон пишет:
И там поначалу Келегорм правил... Дориатом.
Анооооон. Келегорм как правитель всего в Белерианде Король-многостаночник. Любил все же Толкин Келегорма.

Синдар: один блондин, другой блондин - какая разница? Красивоэ!

Анон · 2023-10-22 16:59:32

Анон пишет:

А Феанора обращение к Манвэ тоже ваньярская кровь заставила сделать?

Я видела тут занятную аналогию, ты не увидел. Всё. У тебя тут теория, а я мимо иду и дурацкие комментарии пишу.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред[Толкиен]

#114076 2023-10-22 15:02:39

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114077 2023-10-22 15:13:54

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114078 2023-10-22 15:16:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114079 2023-10-22 15:20:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114080 2023-10-22 15:23:44

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114081 2023-10-22 15:26:01

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114082 2023-10-22 15:27:26

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114083 2023-10-22 15:29:11

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114084 2023-10-22 15:30:07

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114085 2023-10-22 15:36:24

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114086 2023-10-22 15:41:33

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114087 2023-10-22 15:43:21

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114088 2023-10-22 16:00:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114089 2023-10-22 16:11:19

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114090 2023-10-22 16:16:10

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114091 2023-10-22 16:16:50

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114092 2023-10-22 16:19:29

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114093 2023-10-22 16:26:25

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114094 2023-10-22 16:43:14

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114095 2023-10-22 16:44:15

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114096 2023-10-22 16:49:04

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114097 2023-10-22 16:57:00

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114098 2023-10-22 16:57:47

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114099 2023-10-22 16:57:58

Re: Толкина тред[Толкиен]

#114100 2023-10-22 16:59:32

Re: Толкина тред[Толкиен]

Подвал форума