Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#113776 2023-10-21 12:56:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я не пд-хейтер, но Эонвэ винил их в разорении Дориата и Гаваней Сириона.
Нет. В убийстве Диора и нападении на Гавани. Разорение Дориата - это фанон как есть.
Тэлери в Альквалонде не сами же убились )))
Ну, убивали они точно сами не хуже, а по факту даже успешнее, чем ПД. Однако, Моргот устроил из этого чёрный пиар, на который некоторые синдар и купились, начиная с Тингола, но Дориатские синдар - это малая часть всех народов, у остальных была возможность составить своё мнение.
Отредактировано (2023-10-21 12:57:40)
#113777 2023-10-21 12:57:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но, думаю, выходцы из Дориата вроде Орофера их не любили.
Сколько я помню по текстам вокруг "О Галадриэли и Келеборне" им по итогам могли "не зайти" примерно все Нолдор Исхода в целом.... Но некоторые, возможно, в особенности - хотя мы, кажется, больше знаем, что кто думал про первый вынос Дориата, гномский (пересказ этой коллизии в Хоббите, и фраза из полного текста "О ГиК", приведенная в Повести Лет:
Келеборн не любил гномов, и никогда не мог простить им разрушения Дориата («забыв о роли Моргота (приведшего в ярость Хурина) и собственной вине Тингола»)
#113778 2023-10-21 12:59:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, убивали они точно сами не хуже,
Какая разница, в сущности? Уже тыщу раз об этом говорили. Ну, есть о чем сожалеть. Но блин требования извиняться на камеру задрали.
#113779 2023-10-21 13:02:05
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Сколько я помню по текстам вокруг "О Галадриэли и Келеборне" им по итогам могли "не зайти" примерно все Нолдор Исхода в целом.... Но некоторые, возможно, в особенности - хотя мы, кажется, больше знаем, что кто думал про первый вынос Дориата, гномский (пересказ этой коллизии в Хоббите, и фраза из полного текста "О ГиК", приведенная в Повести Лет:
Келеборн всё же вряд ли не любил нолдор в целом - он был женат на нолдиэ, а по (вошедшей в ВК) версии являлся вассалом короля нолдор Гил-Гэлада и владел землями в Линдоне, в составе его королевства.
А гномов многие эльфы не из нолдор не жаловали.
#113780 2023-10-21 13:02:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Нет. В убийстве Диора и нападении на Гавани. Разорение Дориата - это фанон как есть.
Стоп, а в чем разница между убийством Диора и падением Дориата? Первое же часть второго???
#113781 2023-10-21 13:04:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не понимаю, зачем, собственно, размещать сильмариллы в их стихиях до Дагор Дагорат. Что они там делают-то, пока Арда цела? Я думаю, сильмариллы - бэкап, который может быть использован, только когда они будут разбиты, а текущая Арда обнулена. А где они болтаются до конца света - совершенно неважно, хоть в короне Манвэ, хоть в геологических толщах.
Интересно, чем помогут три капли света там, где не помогли такие вещи как Лампы и Древа где этого света было дофига, а толку?
#113782 2023-10-21 13:06:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, чем помогут три капли света там, где не помогли такие вещи как Лампы и Древа где этого света было дофига, а толку?
Сильмарили в буквальном смысле способны сделать невозможное. См. победу Лютиэн над Морготом, пересечение Кархаротом Завесы Мелиан или успешное прибытие Эарендиля в Валинор.
#113783 2023-10-21 13:08:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но блин требования извиняться на камеру задрали.
Именно! Или что феаноринги чувствуют себя среди прочих народов или Домов как оплёванные. Бред, которого близко нету в каноне. То, что Эонвэ напомнил им о Диоре и Чайке, или что валар не отдали им камни (сами-то валар те ещё праведники!) вовсе не означает повального осуждения с необходимостью покаяния. Так что, да, это просто расхожий кинк.
#113784 2023-10-21 13:11:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересно, чем помогут три капли света там, где не помогли такие вещи как Лампы и Древа где этого света было дофига, а толку?
Так Арда же тогда заново будет пересоздана. Прежние законы, условно, физики уже не будут работать. И трех капель того особого Света хватит на весь мир. Сингулярность же, ломается всё вплоть до причинно-следственных связей.
А Лампы и Древа существовали в старой стабильной Арде, и никакой задачи помогать чему-то такому, апокалиптически-демиургическому, у них и не было. Светили себе, куда дотягивались - такой и был от них толк, другого от них не требовалось.
#113785 2023-10-21 13:16:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Нет. В убийстве Диора и нападении на Гавани. Разорение Дориата - это фанон как есть.
Стоп, а в чем разница между убийством Диора и падением Дориата? Первое же часть второго???
Так падение или разорение? И разорение КЕМ? После разорения Менегрота гномами Дориат воспрял только благодаря Диору. Не стало Диора - все разбежались. Вообще, ощущение такое, что Дориат закончился вместе с Завесой. После гибели Диора просто стало окончательно ясно, что нет ни государства, ни армии, что могли бы всех защищать, и оставаться нет смысла. Согласно Толкину (в отличие от редакторской вставки из Сильма), бой был не в Менегроте, а на восточной границе. Феаноринги, буйствующие вовсю в Менегроте - тоже фанон.
Отредактировано (2023-10-21 13:18:19)
#113786 2023-10-21 13:18:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О господи, опять анон, которому печатный Сильм не канон.
#113787 2023-10-21 13:19:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келеборн всё же вряд ли не любил нолдор в целом - он был женат на нолдиэ, а по (вошедшей в ВК) версии являлся вассалом короля нолдор Гил-Гэлада и владел землями в Линдоне, в составе его королевства.
А гномов многие эльфы не из нолдор не жаловали.
Келеборн вряд ли, это как раз более вероятно в Зеленолесье, они отселяются дальше на Восток, и у них настолько внятного нолдорского контингента, как в Лориене, может и не быть.
Ну, и наиболее упертые из лориенских нандор, типа Нимродели:
" На самом деле она любила его, ибо он был прекрасен (даже для эльдар), доблестен и мудр; но Нимродэль была из Лесных Эльфов, и ей не нравились пришельцы с Запада; ей казалось, что это они принесли с собой войны и нарушили былой мир. Она говорила только на языке Лесных Эльфов, даже когда он вышел из употребления в Лориэне; жила она в одиночестве у водопадов реки Нимродэль, которая названа в ее честь"
(Амрот и Нимродель)
(Т.е. в этом случае у нее "пришельцем с Запада" оказывается даже дориатский синда (в этой версии он уже не сын Галадриэли, но даже будь им, был бы полусинда!).
При этом это скорее личные (тараканы) особенности, или коллективные, но не общенародные, вот что говорится про Лесных эльфов в целом (То же "О ГиК", приложение 1 - те тексты, которые теперь полностью опубликованы в "Природе"):
#113788 2023-10-21 13:21:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Так падение или разорение? И разорение КЕМ? После разорения Менегрота гномами Дориат воспрял только благодаря Диору. Не стало Диора - все разбежались. Вообще, ощущение такое, что Дориат закончился вместе с Завесой. После гибели Диора просто стало окончательно ясно, что нет ни государства, ни армии, что могли бы всех защищать, и оставаться нет смысла. Согласно Толкину (в отличие от редакторской вставки из Сильма), бой был не в Менегроте, а на восточной границе. Феаноринги, буйствующие вовсю в Менегроте - тоже фанон.
Я помню, что имеющаяся у нас версия разорения Дориата написана Кристофером, но мне она кажется по-своему логичной. Диор, выходящий биться с феанорингами в чисто поле на границу Дориата, ведёт себя не слишком умно. В пещерах Менегрота, на мой взгляд, его народу обороняться было бы удобнее. Опять же, Диор же не идиот тащить с собой в дориатское пограничье несовершеннолетних сыновей? А как иначе они к слугам Келегорма попали?
Отредактировано (2023-10-21 13:24:52)
#113789 2023-10-21 13:23:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
О господи, опять анон, которому печатный Сильм не канон.
Эонвэ тоже не упоминает Дориат aka Менегрот, хотя говорит о неком нападении на Гавани. Менегрот менее важен? Вряд ли.
#113790 2023-10-21 13:24:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Трандуилю новые соседи не понравились.
Интересная ремарка. Трандуилю и дориатский синда Келеборн был не по нутру?
#113791 2023-10-21 13:25:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Анон пишет:Нет. В убийстве Диора и нападении на Гавани. Разорение Дориата - это фанон как есть.
Стоп, а в чем разница между убийством Диора и падением Дориата? Первое же часть второго???
Так падение или разорение? И разорение КЕМ? После разорения Менегрота гномами Дориат воспрял только благодаря Диору. Не стало Диора - все разбежались. Вообще, ощущение такое, что Дориат закончился вместе с Завесой. После гибели Диора просто стало окончательно ясно, что нет ни государства, ни армии, что могли бы всех защищать, и оставаться нет смысла. Согласно Толкину (в отличие от редакторской вставки из Сильма), бой был не в Менегроте, а на восточной границе. Феаноринги, буйствующие вовсю в Менегроте - тоже фанон.
(Меня не пугает анон, которому что-то не канон, мне самой Сильм в районе судьбу населения Гаваней не канон;-))
Тем не менее, убили они явно не одного Диора, судя по интенсивности боя (минут три лорда), и Дориат именно после этого нападения перестал существовать как локация, а Менегрот, скорее всего, как организованно населенное место. Тут выше носили цитату из Лостов (что поделаешь, это самый подробный текст на данный сюжет!..), ну да, осуждают их в данном случае не за порчу здания, а за убийство эльфов эльфами, но я думаю, в понятие "падение Дориата" это вполне входит.
#113792 2023-10-21 13:30:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:кроме того, в Лориэне поселились Келеборн и Галадриэль, и Трандуилю новые соседи не понравились.
Интересная ремарка. Трандуилю и дориатский синда Келеборн был не по нутру?
Я так понимаю, часть дориатцев по итогам Первой эпохи ударяется в изоляционизм и слияние с нандор (типа, зря мы все это, надо обратно как они), а часть остается в своем уме при прежних установках, общается с оставшимися Нолдор и внятно борется против Саурона, когда он вылазит. Вот Трандуил, похоже, относится к первым, а Келеборн - ко вторым (на тот момент, по крайней мере).
#113793 2023-10-21 13:32:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор, выходящий биться с феанорингами в чисто поле на границу Дориата, ведёт себя не слишком умно. В пещерах Менегрота, на мой взгляд, его народу обороняться было бы удобнее. Опять же, Диор же не идиот тащить с собой в дориатское пограничье несовершеннолетних сыновей? А как иначе они к слугам Келегорма попали?
Но тем не менее, так написал Профессор, а версия Кристофера - просто версия, которая ещё и отменяет прямо сказанное автором. "Не слишком умно" не значит, что так быть не могло. И вообще версии могут быть разные
#113794 2023-10-21 13:35:31
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Не слишком умно" не значит, что так быть не могло.
Просто я могу представить себе Диора, выходящего на битву в пограничье, но сыновей-то зачем с собой брать (если они несовершеннолетние)? Эльфы своих детей по канону любят. И эдайн тоже.
#113795 2023-10-21 13:38:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с другой стороны - подумалось тут мне на днях - а почему мы отказываем Кристоферу то ли в авторстве, то ли в визионерстве (хотя бы в виде внутри-текстового обоснования "откуда это взялось"). Если взять толкиновские недописанные истории про визионерство, "Утраченный путь" и "Записки клуба мнений", то там вариант "потомок Элендиля и потому видит видения про Нуменор", "потомок Эльфвине, и видит про его книгу" вполне сформулированная концепция. И это прям неплохо объясняет нам, чем глюки Кристофера круче наших;-)
Правда, это не объясняет Гая Кея;-) - но мы и не знаем его конкретный вклад.
Отредактировано (2023-10-21 13:38:36)
#113796 2023-10-21 13:40:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:"Не слишком умно" не значит, что так быть не могло.
Просто я могу представить себе Диора, выходящего на битву в пограничье, но сыновей-то зачем с собой брать (если они несовершеннолетние)? Эльфы своих детей по канону любят. И эдайн тоже.
Увы, в силу краткости текста мы вообще не знаем , ГДЕ именно взяли этих сыновей;-(( Это могло быть что угодно помимо поля боя и Менегрота также (наткнулись на отряд уходящих лесом).
#113797 2023-10-21 13:41:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тем не менее, убили они явно не одного Диора, судя по интенсивности боя (минут три лорда), и Дориат именно после этого нападения перестал существовать как локация, а Менегрот, скорее всего, как организованно населенное место. Тут выше носили цитату из Лостов (что поделаешь, это самый подробный текст на данный сюжет!..), ну да, осуждают их в данном случае не за порчу здания, а за убийство эльфов эльфами, но я думаю, в понятие "падение Дориата" это вполне входит.
Однако, Гавани названы как точная локация, а Менегрот - нет. Только Диор. Ясно, что он погиб не один, просто нет привязки к месту. Что может и несущественно, но укладывается в логику боя не в Менегроте, а где-то в лесу на границе. От границы до Менегрота там ведь много дней пути? Просто так не зайдёшь, да ещё после такого потрясения... Мне-то вообще не принципиально, где был этот бой, речь только о том, где разделить фанон и канон.
#113798 2023-10-21 13:54:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А с другой стороны - подумалось тут мне на днях - а почему мы отказываем Кристоферу то ли в авторстве, то ли в визионерстве
У нас с Кристофером совсем разные цели. У него - составить более менее складное повествование, у нас - чуть ли не установить истину, как в суде. И тут доверие только первоисточнику, каким бы несовершенным он ни был. В любом случае это игра, и только игроки решают, принимаем мы Кристофера к себе или нет. В каждом конкретном случае.
#113799 2023-10-21 14:05:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Решила тут посмотреть, какие идут формулировки на Дориат и Гавани в текстах.
Итак, что я хочу сказать? Что Дориат и Гавани оцениваются примерно одинаково в большинстве слусчаев, и Эонве тоже оценивает их одинаково - там и там называет правителя.
А откуда же взялась формулировка, известная нам по печатному Сильму "убиство Диора и нападение на Гавани"? Да, похоже, оттуда же, откуда много другой мелкой правки- от Кристофера!
Отредактировано (2023-10-21 14:08:24)
#113800 2023-10-21 15:02:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эонве тоже оценивает их одинаково - там и там называет правителя.
Да, тут уж надо было либо "Менегрот/Дориат и Гавани", либо "Диор и Эльвинг".
оценка Дориата не улучшилась, ходи в они Менегрот или нет
Имхо, Менегрот принципиален скорее для фандома. Городской бой можно описать более кроваво и драматично, включив в действо массу некомбатантов. И Кристофер щедро снабдил нас этим красочным фаноном. Вообще, эти реки братской крови, текущие во всех старых фиках и даже многих более новых у меня вызывают стойкую ассоциацию с морготовой пропагандой, и отношение соответствующее. Конечно, каждый автор волен писать что и как хочет, особенно если не настаивает, что это канон, но у Толкина, кмк, масштаб трагедии определяется не количеством и качеством убитых с обеих сторон.
Отредактировано (2023-10-21 15:05:53)