Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#113451 2023-10-14 14:51:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
почему никто не предложил вариант полета на орлах?
Элронд, Гэндальф и Арангорн уже должны были быть в курсе, что риски их не устраивают. Боромир не в курсе опции, скорее всего. Леголас и Гимли в курсе опции, потому что родичи замешаны, но не в курсе подробно возможностей опции, и если остальные не предложили, то они тут не специалисты, чтобы выступать. У Гимли, как гнома, даже мысль, скорее всего, не могла родиться, гномы - очень земные и подземные создания, земля надёжней по определению. Хоббиты в курсе опции по рассказам Бильбо, но на уровне "ну, это можно использовать как девайс для решения локальной неприятности", но не более того и экстраполировать возможность на полноценное путешествие до места, про которое умные люди говорят "уууу, там кошмар" - ну, как-то вообще не очевидно. А поскольку признанные специалисты не предлагают, то ну ок. Прямо скажем, хоббиты там вообще в составлении плана не участвуют, они слушают, потому что составление подобных планов - не их профиль, они просто не думают в ту сторону.
Не вижу ничего нелогичного.
Отредактировано (2023-10-14 14:52:53)
#113452 2023-10-14 14:52:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот про орлов, что Толкин на этот счет думал https://www.mirf.ru/worlds/vlastelin-ko … -na-orlah/
Получается технически это возможно, но неугодно Эру
#113453 2023-10-14 14:56:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
почему никто не предложил вариант полета на орлах?
Элронд, Гэндальф и Арангорн уже должны были быть в курсе.....Хоббиты в курсе опции по рассказам Бильбо, но на уровне "ну, это можно использовать как девайс для решения локальной неприятности", но не более того и экстраполировать возможность на полноценное путешествие до места
Понятно. Все дело в том, что Фродо (который хорошо знает про полеты Бильбо) и все остальные (которые только что узнали про полеты Гендальфа на орле) тупые как полено. А Элронд, Гэндальф и Арангорн умные, но знают какую то тайну, о которой в каноне ничего не говорится
#113454 2023-10-14 14:57:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Понятно. Все дело в том, что Фродо (который хорошо знает про полеты Бильбо) и все остальные (которые только что узнали про полеты Гендальфа на орле) тупые как полено. А Элронд, Гэндальф и Арангорн умные, но знают какую то тайну, о которой в каноне ничего не говорится
Конечно, анончик. Те, кто думает не так, как ты и подходит к вопросам не так, как ты - тупые как полено. А то ж!
Отредактировано (2023-10-14 14:58:11)
#113455 2023-10-14 16:27:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще-то, в ситуации с Кольцом все без единого исключения персонажи находятся в ситуации "тут нельзя доверять даже себя самому, не говоря уж про остальных". И что это они не решили, не имея даже никакой предварительной договорённости, положиться на орлов или ещё кого?
#113456 2023-10-14 17:02:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орлы - это последний луч во тьме. Они прилетают, когда испробовано все, и даже больше, чем ты мог сделать, но спастись не удается.
Тут усиленно пропихивают идею, что орлы - это такси Манве. Не знаю, на чем основано, но к свету каждый должен идти сам, ногами, а не на божественном такси. Зачем он такси нужен? Такси и так неплохо.
#113457 2023-10-14 17:12:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут усиленно пропихивают идею, что орлы - это такси Манве. Не знаю, на чем основано, но к свету каждый должен идти сам, ногами, а не на божественном такси.
Т.е. аллегория, метафора? Путь к свету своими ногами. А Толкин отрицал аллегории, емнип. Значит, понимать надо буквально. Но так или иначе, у нас тут два противоположных взгляда - духовный и буквальный. Буквального однозначного ответа нет. А на метафорическом уровне можно придумать что угодно. Иногда мне кажется, может и хорошо, что сюжеты Сильма только намечены, не прописаны полностью, и есть люфт, в т.ч. и для вписания туда логики. Дранон.
#113458 2023-10-14 18:00:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Толкин отрицал аллегории, емнип.
"... но постоянно ими пользовался". Как все люди - "плохого, коего не хочу, делаю, доброго, коего хочу, не делаю"
Но несколько изящнее, чем прочие.
Впрочем, в возвышенной стилистике ВК (который порой звучит как поэзия в прозе) метафизика выглядит убедительно, а придирки к ней выглядят как требования математика Беббиджа к поэме Теннисона строки "Каждое мгновение умирает человек, но каждое мгновение человек рождается" заменить на "Каждое мгновение умирает человек, но 1,16 человека рождается"
Будь произведение более приземленным, конечно, уже не работало бы. Проблема в том, что многие самих книг не читают, смотрят фильмы или читают краткое изложение.
Отредактировано (2023-10-14 18:07:26)
#113459 2023-10-14 18:25:40
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Орлы - это последний луч во тьме.
Ну так с кольцом именно такая ситуация. То что Фродо дошел, это совсем невероятное чудо от Эру. и герои ВК это прекрасно понимали
Тут усиленно пропихивают идею, что орлы - это такси Манве.
Не, это такси Гендальфа. О чем Гендальф прямо говорит в книге:
'The eagle!' said Legolas. 'I have seen an eagle high and far off: the last time was three days ago, above the Emyn Muil.'
'Yes,' said Gandalf, 'that was Gwaihir the Windlord, who rescued me from Orthanc. I sent him before me to watch the River and gather tidings. His sight is keen, but he cannot see all that passes under hill and tree. Some things he has seen, and others I have seen myself. The Ring now has passed beyond my help, or the help of any of the Company that set out from Rivendell. Very nearly it was revealed to the Enemy, but it escaped. I had some part in that: for I sat in a high place, and I strove with the Dark Tower; and the Shadow passed. Then I was weary, very weary; and I walked long in dark thought.'
Смысл "I sent" понятен? То есть Гендальф командует орлами, когда хочет.
А вот что Гендальф говорил на совете
Gwaihir the Windlord, swiftest of the Great Eagles, came unlooked-for to Orthanc; and he found me standing on the pinnacle. Then I spoke to him and he bore me away, before Saruman was aware. I was far from Isengard, ere the wolves and orcs issued from the gate to pursue me.
'"How far can you bear me?" I said to Gwaihir.
'"Many leagues," said he, "but not to the ends of the earth. I was sent to bear tidings not burdens."
'"Then I must have a steed on land," I said, "and a steed surpassingly swift, for I have never had such need of haste before."
'"Then I will bear you to Edoras, where the Lord of Rohan sits in his halls," he said; "for that is not very far off." And I was glad, for in the Riddermark of Rohan the Rohirrim, the Horse-lords, dwell, and there are no horses like those that are bred in that great vale between the Misty Mountains and the White.
Однако после этого никому в голову не приходит простая идея, что раз орлы летают куда им скажет Гендальф, то самый очевидный вариант - рвануть на орлах к Оордруину. Практически все читатели задаются этим вопросом, но не те кто на совете. Это при том, что пеший путь практически безнадежен
Отредактировано (2023-10-14 18:30:00)
#113460 2023-10-14 18:29:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. аллегория, метафора? Путь к свету своими ногами. А Толкин отрицал аллегории, емнип. Значит, понимать надо буквально. Но так или иначе, у нас тут два противоположных взгляда - духовный и буквальный. Буквального однозначного ответа нет.
Можно предположить, что Гендальф хотел использовать орлов для финального рывка, но из за событий в копях Мории все пошло кувырком. Но с советом все равно логическая неувязка
#113461 2023-10-14 18:29:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Однако после этого никому в голову не приходит простая идея, что раз орлы летают куда им скажет Гендальф, то самый очевидный вариант - рвануть на орлах к Оордруину.
Гэндальф и орлы это майяры. Это неспортивно, плюс у них прямое ограничение на вмешательство (темным пофигу на этот запрет на то и темные). Пусть дети Эру сами-сами. А вот когда уже все разрешиться - тогда пожалуйста.
Отредактировано (2023-10-14 18:30:47)
#113462 2023-10-14 18:35:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Гэндальф и орлы это майяры. Это неспортивно
Фродо (робко): А может на орлах?
Элронд: Это неспортивно. Подумай как это стыдно, спасти мир с помощью майяр! А что менестрели петь будут?
Фродо: Ну ладно..
Элронд (в сторону): Дурачье! Неспортивно ха ха ха! Просто я поставил по крупному на Сау, и не хочу терять бабки!
Отредактировано (2023-10-14 18:36:07)
#113463 2023-10-14 18:37:12
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Т.е. аллегория, метафора? Путь к свету своими ногами. А Толкин отрицал аллегории, емнип.
"Я не люблю аллегорию (в точном смысле этого слова: большинство читателей, похоже, путают ее с со смыслом или соотносимостью)". А какой у нас там точный смысл allegory, "description of a subject under the guise of some other subject of aptly suggestive resemblance"? Аллегорию такого типа, "аллегорию сознательную и умышленную", "нечто отдельно взятое и злободневное", вроде "Саурон - это Сталин" или "Кольцо - это ядерная угроза", Толкин отрицал всеми силами; к более отвлечённым относился спокойнее.
#113464 2023-10-14 18:37:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не знаю, на чем основано, но к свету каждый должен идти сам, ногами, а не на божественном такси.
Проблема в том, что пойдет всё равно максимум Братство Кольца, которое имеет дело с вещью, намного превосходящей силы всех свободных народов Средиземья. Остальные к свету пойдут другими путями, и это их личное дело, но Кольцо лучше бы уничтожить эффективно, а не ради самосовершенствования Фродо и его друзей. Мне просто интересно, какой план Б на случай, если Кольцо попадет к Саурону? Быстро героически погибнуть или уплыть на Запад? А ведь это ни фига не конец Арды и хз что там Сау с Кольцом может нахимичить в своем дивном новом мире.
#113465 2023-10-14 18:39:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ПД-дрочеры, признавайтесь, кто написал/заказал эту статью? 
https://neolurk.org/wiki/Феаноринги
#113466 2023-10-14 18:46:27
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Проблема в том, что пойдет всё равно максимум Братство Кольца, которое имеет дело с вещью, намного превосходящей силы всех свободных народов Средиземья. Остальные к свету пойдут другими путями, и это их личное дело, но Кольцо лучше бы уничтожить эффективно, а не ради самосовершенствования Фродо и его друзей. Мне просто интересно, какой план Б на случай, если Кольцо попадет к Саурону? Быстро героически погибнуть или уплыть на Запад? А ведь это ни фига не конец Арды и хз что там Сау с Кольцом может нахимичить в своем дивном новом мире.
Это все вопросы в стиле 1,16 человека, а почему валар или Эру сразу не замочили Мелькора и Саурона. Вчера сутки угробили на толчение этой воды в ступе.
"Потому что" (с)
#113467 2023-10-14 18:49:35
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это все вопросы в стиле 1,16 человека, а почему валар или Эру сразу не замочили Мелькора и Саурона.
"Потому что" (с)
То есть имеющася логическая нестыковка. О чем и речь.
#113468 2023-10-14 19:07:26
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть имеющася логическая нестыковка. О чем и речь.
Ну, насколько логической несостыковкой являются аксиомы в соответствующих разделах математики. Эру не хочет и айнур запретил прямое вмешательство или решение вопросов вместо эрухини. Только помощь и окольными путями. Или прям вот вообще форс-мажор. Но тут такое вмешательство, что с волосами снимают голову.
#113469 2023-10-14 19:14:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
ПД-дрочеры, признавайтесь, кто написал/заказал эту статью?
https://neolurk.org/wiki/Феаноринги
Але, анон, это сайт сумасшедшего сталкера Хлебка. Там все статьи его.
#113470 2023-10-14 19:32:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, не подскажете, где можно почитать про талиску, адунаик и другие планы Толкина на до-эльдарский язык эдайн?
Отредактировано (2023-10-14 19:40:03)
#113471 2023-10-14 19:38:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть имеющася логическая нестыковка. О чем и речь.
Ну, насколько логической несостыковкой являются аксиомы в соответствующих разделах математики. Эру не хочет и айнур запретил прямое вмешательство или решение вопросов вместо эрухини. Только помощь и окольными путями. Или прям вот вообще форс-мажор.
Пусть Эру запретил Гендальфу использовать орлов для достижения Оордруина (чтоб помучились), но то что на совете такой возможности в упор не видят - это тоже невидимая рука Эру, покопавшаяся в черепушках у героев?
В данном случае это просто нестыковка, без всяких хитрых теологических смыслов. Как воскресший Глорфиндейл
#113472 2023-10-14 19:47:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В данном случае это просто нестыковка, без всяких хитрых теологических смыслов. Как воскресший Глорфиндейл
А что не так с воскресшим Глорфинделем?
#113473 2023-10-14 19:48:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
это просто нестыковка
да. успокойся только
#113474 2023-10-14 19:53:07
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
На случай, если новопришедшие аноны не знают, кто такой Хлебок, напоминаю тему: https://holywarsoo.net/viewtopic.php?id=7547
Многоликий шантажист и провокатор с неолурка
#113475 2023-10-14 19:56:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да ладно, предлагаю не углубляться в эту тему, Хлебок вроде уже не пляшет и не сталкерит никого (надеюсь).
Давайте лучше Толкина обсуждать.
Отредактировано (2023-10-14 19:57:04)