Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#112551 2023-10-02 18:56:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
где в этой комбинации находится мать, если она не погибла и не вместе с детьми
Вместе с дочерью, очевидно. Спасает ценное имущество. Либо ей удаётся бежать в Менегрот и позже, с дочерью, в Гавани. Там вообще-то громадные расстояния, и всё это занимает недели, если не месяцы.
#112552 2023-10-02 18:59:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот кстати, об отсутствии у феанорингов карты... Как вы думаете, насколько дориатцы по исчезновении Завесы (И кстати, после гибели Белега так точно - а Маблунга может, и нет) контролировали территорию Дориата? Вопрос вот в чем - могли феаноринги за эту пару лет дискуссий посылать разведку смотреть территорию? (Инициатором может быть все тот же Келегорм. как глава "партии войны".)
Ну и обратный вопрос - если феаноринги пришли "неожиданно", а их встречают на границе, что вероятнее - на этой границе всегда кто-то стоит или их поход тоже разведали несколько заранее?
#112553 2023-10-02 19:01:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор, который достойный сын папы Берена, едва в свое не разобравшего с двумя из трех. Но нет, это обязательно должна быть подстава и предательство, потому как иначе эти дориатские недоэльфы могли порешить самих феанорингов! Тьфу!
Я уже написал, что любимок и нелюбимок среди персов Сильма не имею, и повторяться не буду. Я пытаюсь разобрать ситуацию с имеющимися вводными данными. Диор, может, и достойный сын Берена, но тут встаёт вопрос - откуда у него боевой опыт? Передался по наследству? Нет, извините, навыки боя по наследству не передаются. Диор, конечно, мог тренироваться с папой Береном, но я сомневаюсь, что с одноруким стариком можно научиться фехтовать на уровне, а других учителей в той глуши и не было. У братцев-феанорингов же боевой опыт измеряется столетиями. Кроме того, Диор, сын Берена, вполне себе смертного человека, и Лютиэн, тоже к тому времени ставшей обыкновенной смертной женщиной, имел все обычные человечьи ТТХ и эльфом отнюдь не был (за это говорит и его ранний возраст вступления в брак). Т.е. к моменту нападения феанорингов на Дориат он не мог тягаться по чисто физическим параметрам с вечно молодыми-здоровыми эльфами. С реальным боевым опытом, да. Ну и насчет дориатских эльфов: сомневаюсь, что после выноса гномами Дориата там могло остаться нормальное боеспособное войско.
#112554 2023-10-02 19:02:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
на этой границе всегда кто-то стоит или их поход тоже разведали несколько заранее?
Или их пригласили на НГ! Нельзя ничего исключать. Ждала их явно не погранслужба и не разведка, а целая правительственная делегация.
#112555 2023-10-02 19:03:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть шанс, что немалое их количество за эти годы и войны ушло преждке всего к Намо...
Но какая-то их часть Гавани явно пережила и потом жили вместе с МиМ и Элрондом с Элросом. В Войне Гнева они не участвовали, а значит должны были более или менее сохраниться. А их безответственные лорды, ради которых они прошли Альквалонэ, Дориат и Гавани, вместо того, чтобы о них позаботиться и хотя бы попросить для них амнистию, предпочли убиться о Сильмариллы 
#112556 2023-10-02 19:04:46
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И что характерно - не нужно никаких магий. Ну, в смысле Клятва как нечто магическое, волшебно владеющее волей поклявшихся.
Плюс именно отсюда, КМК, растет образ ПД как шизанутой семьи, ломающей волю своих членов. С папой-арбузером и вампиром, сосущим соки и будущее из детей.
Потому что назвать здоровой семью, которая до такого докатилась, что у нее возникают такие вот моральные дилеммы, никак кне получается.
Лучше автора моего любимого фика сказать нельзя: "Такова особенность всех клятв. Ты выполняешь их, не глядя на обстоятельства. Или ты не клянешься".
Всецело эту позицию разделяю. И именно поэтому никого в ПД не считаю шизанутым.
#112557 2023-10-02 19:05:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но какая-то их часть Гавани явно пережила и потом жили вместе с МиМ и Элрондом с Элросом. В Войне Гнева они не участвовали, а значит должны были более или менее сохраниться
Но им приходилось сражаться и до ВГ, там как бы Моргот. Да и во время ВГ могли отбивать тех же орков. Вряд ли, конечно, погибли все...
А их безответственные лорды, ради которых они прошли Альквалонэ, Дориат и Гавани, вместо того, чтобы о них позаботиться и хотя бы попросить для них амнистию, предпочли убиться о Сильмариллы
Интересна, кстати, их судьба, учитывая, что в большинстве мест они будут довольно таки нерукопожатны...
#112558 2023-10-02 19:09:22
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Интересна, кстати, их судьба, учитывая, что в большинстве мест они будут довольно таки нерукопожатны...
Кто сказал? Понимаю, это очень расхожий фанон про платить и каяться, но есть ли хоть слово в каноне про это? Может и есть, но принеси пожалуйста, я честно не знаю.
#112559 2023-10-02 19:10:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И у кого же что-то украл Диор? На всякий случай напомню, что этот Камень добыли, рискуя жизнью, его родители
А, ну в таком случае и Моргот добыл эти камни у Феанора. И теперь это как бы и не кража, а его законное имущество, да-да. Чел, для кого написано: вор, укравший у вора, всё равно остаётся вором?
этот камень полит кровью его отца и деда, который был за него убит
А у Феагорингов, конечно, кровью близких этот камень не полит, и их отец и дед живы-здоровы. Про Тингола вообще смешно: судя по всему, на своего внука он плевать хотел, а убит был по причине "сам себе злобный буратина".
этот камень приблизил вторую смерть его родителей, и этот камень, по общему мнению, хранит Дориат. И его хотя вынудить отказаться от уже его семейной реликвии
Так охуенно этот камень сохранил Дориат, что его аж гномы сначала вынесли, а после и братцы Феанорычи. Про семейную реликвию уже сто раз говорено, так что даже не смешно: если, по твоему мнению, вор, укравший какую-то вещь, становится по факту совершения кражи законным владельцем этой вещи, то тогда почему бы не назначить Сильмарилл личной реликвией Моргота?
Отредактировано (2023-10-02 19:11:05)
#112560 2023-10-02 19:13:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
вор, укравший какую-то вещь
А ведь именно, что украли! Не убили, не победили, а усыпили и стащили, пока никто не видит 
#112561 2023-10-02 19:13:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Диор, может, и достойный сын Берена, но тут встаёт вопрос - откуда у него боевой опыт? Передался по наследству? Нет, извините, навыки боя по наследству не передаются.
Напомню, что по одной из версий, разоривших Дориат гномов однорукий старик Берен размазывал вместе с Диором.
Диор, конечно, мог тренироваться с папой Береном, но я сомневаюсь, что с одноруким стариком можно научиться фехтовать на уровне, а других учителей в той глуши и не было.
Т.е., того же Маблунга вы совсем не котируете?
Кроме того, Диор, сын Берена, вполне себе смертного человека, и Лютиэн, тоже к тому времени ставшей обыкновенной смертной женщиной, имел все обычные человечьи ТТХ и эльфом отнюдь не был (за это говорит и его ранний возраст вступления в брак). Т.е. к моменту нападения феанорингов на Дориат он не мог тягаться по чисто физическим параметрам с вечно молодыми-здоровыми эльфами.
Папа Берен, чистокровный человек, вполне себе мог, а его родной сын, в расцвете сил и физической формы - никак? 
Бля, ну как же достало это популярное фандомное отношения к людям как каким-то унтерменшам по сравнению с божественными эльфами 
Хоть в обещанной шапке специально указуй, что в каноне прямым текстом прописано, что по силе люди Первой эпохи эльфам той же эпохи ни разу не уступали и были равны. Может хоть тогда уровень аданофобии хоть немного снизится 
#112562 2023-10-02 19:14:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Диор, который достойный сын папы Берена, едва в свое не разобравшего с двумя из трех. Но нет, это обязательно должна быть подстава и предательство, потому как иначе эти дориатские недоэльфы могли порешить самих феанорингов! Тьфу!
Диор, может, и достойный сын Берена, но тут встаёт вопрос - откуда у него боевой опыт? Передался по наследству? Нет, извините, навыки боя по наследству не передаются. Диор, конечно, мог тренироваться с папой Береном, но я сомневаюсь, что с одноруким стариком можно научиться фехтовать на уровне, а других учителей в той глуши и не было. У братцев-феанорингов же боевой опыт измеряется столетиями. Кроме того, Диор, сын Берена, вполне себе смертного человека, и Лютиэн, тоже к тому времени ставшей обыкновенной смертной женщиной, имел все обычные человечьи ТТХ и эльфом отнюдь не был (за это говорит и его ранний возраст вступления в брак). Т.е. к моменту нападения феанорингов на Дориат он не мог тягаться по чисто физическим параметрам с вечно молодыми-здоровыми эльфами. С реальным боевым опытом, да. Ну и насчет дориатских эльфов: сомневаюсь, что после выноса гномами Дориата там могло остаться нормальное боеспособное войско.
(Не убедю, но своих имх накидаю, вкупе с одним фактом канона:. Диор бул полуэльфом...
...вокруг, кроме Берена есть эльфы Оссирианда, и мы вообще не знаем, насколько там мирно и спокойно в те годы. И кстати, знаем минимум одно сражение, которое точно было (если мы не берем версии "это феаноринги" и "это только энты") - с гномами.
Диору к моменту прихода в Дориат тридцать с небольшим, в пост-нирнаэтском Беплерианде у него в целом были шансы приобрести за столько лет боевой опыт.
С гномами опять же вопрос неясности версии - т.е. именно было ли там большое сражение всех боеспособных дориатских сил и всех гномьих (тогда да, могли выбить немало) - или всебыли в разных точках + в растерянности по смерти Тингола и (возможно) исчезновени Завесы (опять же вопрос, когда именно она пропала) - тогда по приходе Диора и могли собрать что-то боеспособное.
Отредактировано (2023-10-02 19:14:43)
#112563 2023-10-02 19:16:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не убили, не победили, а усыпили и стащили, пока никто не видит
Прямо как перводомовцы ворованные корабли у своих же соратников в Арамане
#112564 2023-10-02 19:18:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Есть шанс, что немалое их количество за эти годы и войны ушло преждке всего к Намо...
Но какая-то их часть Гавани явно пережила и потом жили вместе с МиМ и Элрондом с Элросом. В Войне Гнева они не участвовали
А этого мы не знаем. Мы вообще не знаем толком, что они делают где-то там между 540 г. (падение Амон Эреб) и 597 (украдание Камней). Фанонить можем, точно утверждать - увы.
(И да, я как раз имела в виду убыть формата Гаваани - падение Амон Эреб - весь этот Конец Эпохи).
Если, например, сидят где-то глубоко в Восточном Белерианде, то могут и сами по себе воевать с тем, что мимо бежит... А если они бежали на Балар, я как-то плохо представляю себе диспозицию ваша война Гнева, вы ее и воюйте, а мы пойдем сбоку посидим".
#112565 2023-10-02 19:18:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Прямо как перводомовцы ворованные корабли у своих же соратников в Арамане
То есть, ты настаиваешь на том, что такая кража обеспечивает право собственности?
#112566 2023-10-02 19:20:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Кто сказал? Понимаю, это очень расхожий фанон про платить и каяться, но есть ли хоть слово в каноне про это? Может и есть, но принеси пожалуйста, я честно не знаю.
Я не про платить и каяться, но, имхо, логично, что как минимум остатки дориатрим и гаваньцев будут косо смотреть на экс-соратников феанорингов.
#112567 2023-10-02 19:21:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
То есть, ты настаиваешь на том, что такая кража обеспечивает право собственности?
Нет, я настаиваю на том, что Диор, который ни у кого ничто не крал, вполне мог считать Камень унаследованной им уже его семейной ценностью. Ну и то, что Феанорингам вместо предъяв Диору было бы неплохо разобраться с реальным вором, который вдобавок еще и убийца их папы. И да, не им, с их-то впечатляющим бэкграундом кого-то в воровстве упрекать
#112568 2023-10-02 19:23:19
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
имхо, логично, что как минимум остатки дориатрим и гаваньцев будут косо смотреть на экс-соратников феанорингов.
А мы не знаем. Мы, как выяснилось, вообще понятия не имеем, что именно произошло в Дориате. А заодно и в Гаванях, если как минимум часть населения после ушла с феанорингами 
#112569 2023-10-02 19:27:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мы, как выяснилось, вообще понятия не имеем, что именно произошло в Дориате
Разорение.
А заодно и в Гаванях, если как минимум часть населения после ушла с феанорингами
То же самое. Но в любом случае, процветавшие до прихода феанорингов поселения, после их прихода перестали существовать
#112570 2023-10-02 19:27:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:имхо, логично, что как минимум остатки дориатрим и гаваньцев будут косо смотреть на экс-соратников феанорингов.
А мы не знаем. Мы, как выяснилось, вообще понятия не имеем, что именно произошло в Дориате. А заодно и в Гаванях, если как минимум часть населения после ушла с феанорингами
Ну мы по крайней мере знаем, что обе эти локации закончили свое существование и погибшие были не только со стороны феанорингов...
#112571 2023-10-02 19:31:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Феанорингам вместо предъяв Диору было бы неплохо разобраться с реальным вором, который вдобавок еще и убийца их папы
Это прямо мантра какая-то)) Или позывной. Отклик - они пытались. Да и сильмарил Диора ничуть не менее их, чем те, что у Моргота. Кивать тут на Моргота смешно даже.
И да, не им, с их-то впечатляющим бэкграундом кого-то в воровстве упрекать
Где корабли телери, а где Диор? Связи нет. Камни по-прежнему принадлежат им и клятва по-прежнему их обязывает. Хотя, версия (не моя), что Диор тупо подманил их сам этим камнем, чтобы раз и навсегда расправиться с угрозой своей семье (глупо с его стороны), тоже не лишена смысла.
Отредактировано (2023-10-02 19:32:33)
#112572 2023-10-02 19:31:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Интересна, кстати, их судьба, учитывая, что в большинстве мест они будут довольно таки нерукопожатны...
Кто сказал? Понимаю, это очень расхожий фанон про платить и каяться, но есть ли хоть слово в каноне про это? Может и есть, но принеси пожалуйста, я честно не знаю.
Мне интересно, сколько лет отсидки Мандос давал вассалам ПД и прочих домов. И была ли тут связь между тем - как долго пробыли вместе. В смысле если кому-то повезло "умереть" в Альквалондэ - тому срок впаяли меньший, чем тем, кто прошел еще и прочие Резни.
#112573 2023-10-02 19:34:06
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В смысле если кому-то повезло "умереть" в Альквалондэ - тому срок впаяли меньший, чем тем, кто прошел еще и прочие Резни.
А Намо не в курсе хейтерских фанонов, в т.ч. о том, что Мандос - тюрьма, где паяют произвольные сроки.
#112574 2023-10-02 19:34:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:То есть, ты настаиваешь на том, что такая кража обеспечивает право собственности?
Нет, я настаиваю на том, что Диор, который ни у кого ничто не крал, вполне мог считать Камень унаследованной им уже его семейной ценностью
На каком основании камень стал "семейной ценностью" его рода? На основании того, что его родители забрали не принадлежащую им вещь? Ну офигеть основание. Я сейчас тоже скажу, что, раз Моргот сотни лет носил эти камни в короне, то он тепепь их полноправный владелец. И добыл-то камень не посто так, не втихую из шкатулки слямзил и пошел, а с боем! С самим Финвэ дрался! Это ли не основание?
#112575 2023-10-02 19:37:14
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне интересно, сколько лет отсидки Мандос давал вассалам ПД и прочих домов. И была ли тут связь между тем - как долго пробыли вместе. В смысле если кому-то повезло "умереть" в Альквалондэ - тому срок впаяли меньший, чем тем, кто прошел еще и прочие Резни.
Подозреваю, что могло влиять, но в целом подход индивидуальный. То есть могли быть и случаи "погиб в Альквалонде, но с ТАКИМИ тараканами голове..." и "бродил с ними до упора, но работал за здравый смысл"....