Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#112526 2023-10-02 18:29:16
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Лорд, нарушивший клятву, позорнее лорда братоубийцы.
Для кого? На момент похода в лагерь Эонвэ МиМ вообще двое против ветра, им не перед кем держать лицо, но они всё равно идут.
Они отцу клялись так-то. Любимому отцу. Перед самой его абсолютно чудовищной для присутствующих кончиной. И наворотили во имя этой клятвы уже столько, что останавливаться смысла нет, всем понятно, что это конец.
Очевидно вроде бы.
#112527 2023-10-02 18:29:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А куда их эльфы внезапно подевались
Ну, насколько я понимаю, в лагерь Эонвэ они идут уже вдвоём, поэтому перед кем-то держать лицо им не надо.
Куда подевались - мне тоже интересно.
#112528 2023-10-02 18:29:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И у кого же что-то украл Диор? На всякий случай напомню, что этот Камень добыли, рискуя жизнью, его родители, этот камень полит кровью его отца и деда, который был за него убит
Аргументы не хуже и не лучше, чем у Феанорингов
, этот камень приблизил вторую смерть его родителей, и этот камень, по общему мнению, хранит Дориат
Взаимоисключающие параграфы.
а теперь, вместо того, чтобы попытаться добыть остальные два камня
А те камни все еще их? Или они уже семейная реликвия Моргота, а потом — Эонвэ?
Кого-то удивляет, что Диор послал их подальше?
Вообще ни разу.
#112529 2023-10-02 18:31:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Голосую за то, что хитроумную подставу организовали дориатские. Иначе невозможно объяснить, как в одном бою умудрились погибнуть целых ТРИ командира.
А близнецов замочили свои же? А как иначе объяснить, что в милипизерных и нулевых с военной точки зрения гаванях погибли аж целых 2 феаноринга.
Я вам подкину еще момент, чтоб все запутались!;-) Итого, Диор погиб, три феаноринга погибли, двое детей куда-то продевались в лесу.... а "госпожа Линдис [= местная версия Нимлот] добралась до Оссирианда"! Это, замечу я, все ОДИН текст, хоть в нем и один абзац.
Есть идеи, как еще и ее вписать?
#112530 2023-10-02 18:31:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аргументы не хуже и не лучше, чем у Феанорингов
Ну, лично для меня у обеих сторон было своё весомое мнение и своя правда. Проблема в том, что феаноринги в попытках её доказать прибегли к насилию. Был бы это Диор - я осуждал бы за это Диора.
#112531 2023-10-02 18:33:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть идеи, как еще и ее вписать?
А что в этом странного? Кому надо было убивать-то её? (Ну, кроме Кристофера)
#112532 2023-10-02 18:35:20
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну, лично для меня у обеих сторон было своё весомое мнение и своя правда. Проблема в том, что феаноринги в попытках её доказать прибегли к насилию.
Проблема в том, что ни одна сторона не могла встать над схваткой и посмотреть чуть шире. С феанорингами всё ясно, а Диор — увы, ну что смог.
#112533 2023-10-02 18:36:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Есть идеи, как еще и ее вписать?
Все побежали, и она побежала.
#112534 2023-10-02 18:36:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Если берём версию с подростками, то там хоть что-то бьётся - может, выгнали с целью "валите с глаз наших куда хотите". Проблема в том, что там зима, и даже подростки, скорее всего, даже в знакомом зимнем лесу не очень-то выживут. .
Вот это мне в целом сомнительно, потому что если им 11-14 лет, то в Менегроте они из них живут года три, а до этого жили вон конкретно близко к природе, в доме посреди леса в Оссирианде. Плюс Дориат - не тайга и не пустыня, в нем есть какие-нибудь места обитания эльфов вне пещер, даже если и уже заброшенные... Словом, мне все-таки кажется, что "оставили умирать в лесу" предполагает какие-то дополнительные факторы. Серьезно ранили там. Или к дереву привязали. Ну, или детям таки 6 лет - но тогда они едва ли окажутся при сражении.
#112535 2023-10-02 18:40:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С феанорингами всё ясно, а Диор — увы, ну что смог.
Я очень не люблю подход, с точки зрения которого феаноринги - что-то вроде цунами, которое в любом случае нападёт и убьёт, единственный вариант - отдать Камень, иначе ты сам дурак. Это как бы обесценивает феанорингов как персонажей со свободой выбора. И ну... никто не обязан им всё подносить на блюдечке. У других персонажей может быть своё мнение.
И за это мнение я, как феаноринголавер, уважаю и Диора, и Эльвинг. Они не функции, которые должны спасовать перед ПД. У них есть своя правда, которую они отстаивают. И нет, гибель их людей - не их вина, а вина тех, кто пришёл с оружием.
#112536 2023-10-02 18:42:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они не функции, которые должны спасовать перед ПД.
Они всё равно функции, только ещё более бессмысленные - не отдать любой ценой, потому что потому.
#112537 2023-10-02 18:42:48
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон-текстолог, а то, что на поход на Дориат подбивал Келегорм это Кристофер или было такое? А то я уже во всем сомневаюсь.
Подбивал, подбивал! И это все тот же букашечного размера текст!..
Словом, смотрим на него целиком (ну почти).
Вот самая поздняя хоть сколько-то развернутая версия падения Дориата. (Ввыделяю я, разное и интересное.)
503 Рождение в Оссирианде Элвинг Белой, дочери Диора.
504 Диор возвращается в Дориат, и с помощью Сильмарилла восстанавливает его, но Мелиан уходит в Валинор. Диор теперь открыто носит Наугламир и Камень.
505 Услышав, что Сильмарилл находится в Дориате, сыновья Феанора устраивают совет. Маидрос сдерживает братьев, но они отсылают Диору послание с требованием вернуть Камень. Диор на него не отвечает.
506 Келегорн побуждает братьев начать войну, и они готовят нападение на Дориат. Зимой они неожиданно являются туда.
506-507 В дни зимнего солнцестояния Диор сразился с сыновьями Феанора на восточных границах Дориата, и был побежден. Также пали Келегорн (от руки Диора), Куруфин и Карантир. Жестокие слуги Келегорна хватают сыновей Диора (Элруна и Элдуна) и оставляют их умирать от голода в лесу. (Об их судьбе точно ничего не известно, но говорили, что птицы помогли им добраться до Оссира). [Примечание на полях: Маидрос, раскаиваясь, пытается разыскать детей Диора, но тщетно]. Госпоже Линдис и Элвинг удается бежать с Ожерельем и Драгоценным Камнем и добраться до Оссира. Оттуда, узнав о слухах, Линдис бежит в гавани Сириона.
"Повесть лет", версия D2
То есть у феанорингов там вообще бурное обсуждение более чем в одном колене: сначала Маэдрос расходится во мнениях с каким-то количеством "братьев" - и они шлютписьмо (с Маэдросом или без него, вот вопрос? Подписывал или нет?;-)
А потом на письмо нет ответа, - и Келегорм предлагает идею, что делать дальше.
И кстати, к вопросу "странно приходить на праздник" - пресловутое "неожиданно" (см. Гавани, там оно ж!) может навести на мысль, что они специально выбирают такую дату, когда их ждать не будут.
#112538 2023-10-02 18:44:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У них есть своя правда, которую они отстаивают.
У них есть правда, но у них нет клятвы. Вопрос не в том, что они должны, а в том, что они могут. Тут совершенно неважно, нападут феаноринги или нет.
#112539 2023-10-02 18:45:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А в заложники? Вариантов в любом случае несколько. Нельзя сбрасывать со счетов и глупость. Очевидно только, что всё пошло не по плану.
Я запуталась, кто кого мог брать в заложники, но внезапно подумала. что вот [фанон и ничего кроме фанона, причем только сейчас зашедшего в голову!] - так вот, что идея (например) использовать детей Диора в качестве заложников ("вы нам скажете где Сильмарил, а мы вам скажем, где дети") могла бы иметь хоть какой-то смысл... в отличие от когда-то попадавшейся мне в древнем англофендоме идея "дети Эльвинг -заложники" (кому условия предъявлять будем? Ульмо?!). Но понятно, что в пользу этого у нас тоже ни словечка.
#112540 2023-10-02 18:45:10
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
они специально выбирают такую дату, когда их ждать не будут.
Но их очевидно ждут - и прямо на границе.
#112541 2023-10-02 18:45:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
У них есть правда, но у них нет клятвы.
Из-за того, что А в чём-то поклялся, совершенно не следует, что Б должен этому А по факту того, что у него есть клятва, что-то отдать, что бы А ни думал.
#112542 2023-10-02 18:46:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:На момент похода в лагерь Эонвэ МиМ вообще двое против ветра, им не перед кем держать лицо, но они всё равно идут
А куда их эльфы внезапно подевались? Они ж вроде как Войну Гнева и пережили и ушли потом к Келебримбору, нет?
А ничего у нас про них внятного нет;-( Даже про то, что они именно уходят к Келебримбору (а не в Линдон и не за море). Есть шанс, что немалое их количество за эти годы и войны ушло преждке всего к Намо...
#112543 2023-10-02 18:46:47
- Анон
#112544 2023-10-02 18:46:59
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дети, кстати, могли просто сами сбежать и потеряться. Слугам Келегорма не только нет смысла искать их и заводить в лес, а даже знать о существовании этих детей неоткуда, если им их не представили сами родители, а зачем это делать?
Дети-то могли, но Профессор довольно упорно связыает их судьбу с феанорингами, даже если не выделяет "злых слуг".
До них, в 5 томе это было ""взяты в плен враждебными последователями Маэдроса и оставлены в лесу умирать от голода", а в более поздней, чем оные слуги, в "Проблеме РОС" - "оба они были убиты сыновьями Феанора, прежде, чем повзрослели, в последнем и самом отвратительном проявлении проклятья, которым стала для сыновей Феанора клятва их отца" (изззвините. это цитата", "последнее" наводит на вопрос, а что же в этой версии с Гаванями... но ответ один: ПРОФЕССОР ЗНАЕТ! И то не факт.)
#112545 2023-10-02 18:47:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос не в том, что они должны, а в том, что они могут
Могут. Могут отдать Камень, могут отказаться. В случае, если не хотят отдавать Камень - это их право, и убивать их по этому поводу так себе идея.
#112546 2023-10-02 18:49:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Есть идеи, как еще и ее вписать?
А что в этом странного? Кому надо было убивать-то её? (Ну, кроме Кристофера)
(Я все-таки продолжаю думать, что нам нужно узнать про генеалогии, вот оч. нужно....)
Допустим, не нужно. Но если 1) вся семья вместе 2) отец погиб 3) дети брошены в лесу и (возможно) погибли - то где в этой комбинации находится мать, если она не погибла и не вместе с детьми. Вопрос был об этом (и скорее создателям альтернативной версии про какой-то подловный обед на границе, чем к канону).
#112547 2023-10-02 18:50:00
#112548 2023-10-02 18:54:23
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
(Оглядев свои реплики на паре последних страниц) Вы прослушали сольное выступление анона-текстолога на тему "А тут у нас нигде ничего непонятно...."
#112549 2023-10-02 18:55:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вопрос не в том, что они должны, а в том, что они могут.
Но они прекрасно знают, что в случае Моргота, у которого тоже Сильмариллы, и который, напомню, виновник смерти любимого папы и дедушки, Клятва почему-то молчит и феаноринги вполне могут удержаться от нападения на него. А вот в случае с Дориатом удержаться никаких сил почему-то нет. Вот будь вы Диором, вы бы в такое поверили бы?
#112550 2023-10-02 18:55:54
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Эх, да, шикарный момент.
И именно так оно и работает.
И что характерно - не нужно никаких магий. Ну, в смысле Клятва как нечто магическое, волшебно владеющее волей поклявшихся.
Плюс именно отсюда, КМК, растет образ ПД как шизанутой семьи, ломающей волю своих членов. С папой-арбузером и вампиром, сосущим соки и будущее из детей.
Потому что назвать здоровой семью, которая до такого докатилась, что у нее возникают такие вот моральные дилеммы, никак кне получается.