Холиварофорум
Вы не вошли.
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#108051 2023-09-11 14:04:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Мне вот этот вопрос очень интересен. Пол с самого начала есть у фэар и даже у айнур. В чем же отличие женского от мужского у Толкина?
У Толкина это не расписано, но Льюис в Мерзейшей Мощи по пунктам разложил.
#108052 2023-09-11 14:08:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
просто много вещей "нехарактерных" толкину было написано под эгидой "а что если", и потому что у толкина про процесс перехода совсем по касательной сказано
Отредактировано (2023-09-11 14:08:55)
#108053 2023-09-11 14:16:13
#108054 2023-09-11 14:20:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дорогой анон, а не кинешься ли ты в меня ссылкой на № 2, потому что номер 1 на жизненном пути мне точно попадался, а этот - нет!
https://archiveofourown.org/works/18191108
А вообще это скорее для литкружка, но я тут подумал, что обычно раздражает в персонажах нестандартного для читателя цвета кожи/ориентации/гендерной идентичности. Что в фиках, что условный чёрный эльф Арондир.
У нас изначально сеттинг подразумевает мифологию Европы, следовательно, основные персонажи белые. Про соответствие пола и гендера хроа и фэа - канон, то есть отступление от него можно прописать только как серьёзное последствие Искажения. Наконец, о наличии или отсутствии негетеро у нас не сказано вообще ничего, но, поскольку в кадре у нас исключительно гетероотношения, то они являются стандартом по умолчанию.
И если у персонажа нестандартный для сеттинга цвет кожи/гендер/ориентация, это должно работать на сюжет.
Один мой бро однажды хорошо сформулировал общий для любого канона принцип - если в сюжете есть персонаж "чёрная лесбиянка", то он должен иметь какие-то другие функции, кроме этих двух параметров (например, быть хорошим профессионалом в своей области), но в то же время цвет кожи и ориентация должны быть не просто галочкой - из истории персонажа должно быть невозможно убрать, например, рефлексию по поводу своей ориентации и/или дискриминацию по признаку цвета кожи.
Тот же чёрный эльф Арондир плох не тем, что он чёрный - а тем, что это никак не работает на его личность. Он ничем не отличается от других эльфов. В то время как можно было, условно, сделать его авари и прописать на этой почве невзаимопонимание на уровне менталитета с нолдор. И при глубокой проработке нюансов мог бы выйти блистательный неканон.
По той же причине могли бы хорошо сработать чёрные ваниар, тысячи их в фанфиках. Подчёркивание инаковости, внутреннего несходства - внешним. Другое дело что в фанфиках они просто ну... чёрные? И если идёт какая-то дискриминация по цвету кожи, то только такая, какую автор у себя за окном видит. Потому что автор не умеет адаптировать под сеттинг проблему, о которой хочет написать, и лупит в лоб кальку.
То же самое с негетеро персонажами. Меня весьма удручает ситуация, когда в фиках по Легендариуму есть в основном два стула - либо персонажи сталкиваются с гомофобией в её абсолютно современном варианте (без учёта того, что у них абсолютно другая культура, а в случае эльфов - и немного другое мышление), либо с толерантностью, но в тех же самых понятиях условной Америки 21 века. Любовь можно не обосновывать (она ну... любовь), но осознание этих отношений и участниками, и окружающими должно соответствовать их парадигме мышления.
И это в целом относится к любым отличиям от стандарта. Эльф не будет осознавать ПТСР в медицинских терминах современности. В то же время это не означает, что у него не может быть ПТСР (оно было всегда, просто в формате "жопа есть, а слова нет") - он будет описывать и чувствовать такими лингвистическими и ментальными конструктами, какие есть в его распоряжении.
Словом, проблема что слэша, что чёрных эльфов, что трансов, что менталкофиков в том, что большая часть авторов не умеет работать с психологией персонажей в силу непонимания отличий сеттинга от того, что он видит за окном.
#108055 2023-09-11 14:29:37
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
теперь ВДРУГ вспомнили что-то о грамматике в некоторых языках.
Грамматика "некоторых" языков употребляет с конкретным существительным глагол м.р. ед.ч..
#108056 2023-09-11 14:35:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Один мой бро однажды хорошо сформулировал общий для любого канона принцип - если в сюжете есть персонаж "чёрная лесбиянка",
Почему?
Почему персонаж не может быть чернокожей лесбиянкой просто так?
Мир Толкина, в отличие от нашего, не знает эволюции и получения расовых и прочих антропологических признаков в зависимости от окружающей среды. В реальном мире все люди изначально были чернокожими (100 тысяч лет назад, а гены светлого окраса появились 8 тысяч лет назад, буквально вчера). Если допустить, что Эру как и эволюция создал всех людей черными, то едва ли они мутировали в белых за 200 лет (когда люди впервые пришли на запад). Но поскольку у Толкина похоже разные расы имеются, то выходит Эру налепил людей разных цветов сразу и их антропология никак не завязана на соответствие климату. А значит негры и монголоиды в лесах Европы - норма.
Отредактировано (2023-09-11 14:37:21)
#108057 2023-09-11 14:35:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Еще не читал. Что там, если тезисно?
Пардон, это в Переландре. В ММ тоже есть, но там больше МШ
#108058 2023-09-11 14:39:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему персонаж не может быть чернокожей лесбиянкой просто так?
анон, ты в каком фандоме?) ну как будто первый раз, для некоторых есть только канон, причем даже в рамках канона рассуждать о чем-то - уже оос, как же без письменного подтверждения прийти к мысли, что черная лесбиянка вполне себе канон просто так
#108059 2023-09-11 14:40:44
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Почему персонаж не может быть чернокожей лесбиянкой просто так?
Потому что все характеристики персонажа должны работать на сюжет. Его социальное положение, его таланты, его страхи, его жизненный опыт, его привязанности, его раса, его ориентация и т.д. Человеку не нужно доказывать своё право на существование, если он чем-то отличается от большинства, но персонаж - не человек. Он придуман для того, чтобы реализовать идею, и так, чтобы читатель эту идею успешно воспринял. Поэтому любая характеристика персонажа должна нести сюжетную значимость.
#108060 2023-09-11 14:40:52
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
гены светлого окраса появились 8 тысяч лет назад, буквально вчера
Анон, ты уверен, что после этой фразы с тобой стоит говорить на около-научные темы?
#108061 2023-09-11 14:44:00
#108062 2023-09-11 14:44:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Он придуман для того, чтобы реализовать идею, и так, чтобы читатель эту идею успешно воспринял.
как цвет кожи или ориентация должны тебе это дать? да и откуда у них вообще гомофобия возьмётся 
#108063 2023-09-11 14:46:51
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Почему персонаж не может быть чернокожей лесбиянкой просто так?
Потому что все характеристики персонажа должны работать на сюжет. Его социальное положение, его таланты, его страхи, его жизненный опыт, его привязанности, его раса, его ориентация и т.д. Человеку не нужно доказывать своё право на существование, если он чем-то отличается от большинства, но персонаж - не человек. Он придуман для того, чтобы реализовать идею, и так, чтобы читатель эту идею успешно воспринял. Поэтому любая характеристика персонажа должна нести сюжетную значимость.
Ну вот Толкин написал мир, где из всех сотворенных людей к свету пошли только европеоиды.
Какую инфу нам это дает? То, что других рас по плану Эру не было? То, что все люди были сотворены европеоидами? То чт европеоиды - избранные?
#108064 2023-09-11 14:48:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
поскольку у Толкина похоже разные расы имеются, то выходит Эру налепил людей разных цветов сразу и их антропология никак не завязана на соответствие климату. А значит негры и монголоиды в лесах Европы - норма
У тебя второе предложение логически не завязано на первом.
Эру мог создать сразу несколько рас, несомненно (и чернокожих, например, харадрим мне очень даже нравится фанонить). Но! Все люди, которые находятся на территории сначала Белерианда, а потом пространства, где действуют герои ВК (по карте все представили, я думаю), являются белыми. Соответственно, логический вывод будет не "негры и монголоиды в лесах Европы - норма", а "Эру создал разные расы, разложил в разных местах, а на пространстве карты ПЭ-ТЭ он разложил белых".
#108065 2023-09-11 14:49:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
#108066 2023-09-11 14:50:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
И если у персонажа нестандартный для сеттинга цвет кожи/гендер/ориентация, это должно работать на сюжет.
Один мой бро однажды хорошо сформулировал общий для любого канона принцип - если в сюжете есть персонаж "чёрная лесбиянка", то он должен иметь какие-то другие функции, кроме этих двух параметров (например, быть хорошим профессионалом в своей области), но в то же время цвет кожи и ориентация должны быть не просто галочкой - из истории персонажа должно быть невозможно убрать, например, рефлексию по поводу своей ориентации и/или дискриминацию по признаку цвета кожи.
Вы в курсе, что Эрикезе негр? И всегда им был.И у него никаких рефлексий по этому поводу, хотя рефликсирует он все свободное от резней время.
#108067 2023-09-11 14:51:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Это претензия к цифре или к принципу? Какого цвета была кожа у сотворенных людей?
К цифре и твоей категоричности. Но это явно уже оффтоп.
Отредактировано (2023-09-11 14:52:00)
#108068 2023-09-11 14:54:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Почему персонаж не может быть чернокожей лесбиянкой просто так?
анон, ты в каком фандоме?) ну как будто первый раз, для некоторых есть только канон, причем даже в рамках канона рассуждать о чем-то - уже оос, как же без письменного подтверждения прийти к мысли, что черная лесбиянка вполне себе канон просто так
Я другой анон, но...
Черная лесбиянка может быть в толкино-каноне, если она человек из Харада.
Если она эльф из Валинора - это не канон.
#108069 2023-09-11 14:54:43
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Все люди, которые находятся на территории сначала Белерианда, а потом пространства, где действуют герои ВК (по карте все представили, я думаю), являются белыми.
так это не средневековая европа, как ты пишешь, а просто мир, вдохновленный ею, а также являющейся всему земному предшествующим (и то у него несколько точек зрения было на сей счет), так что почему бы им там не жить?
Отредактировано (2023-09-11 14:55:21)
#108070 2023-09-11 14:56:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
как цвет кожи или ориентация должны тебе это дать?
Если чёрный персонаж существует в окружении белых, это автоматически даёт ему (и окружающим) ощущение инаковости.
да и откуда у них вообще гомофобия возьмётся
А я где-то говорил, что восприятие негетеро ориентации будет гомофобной? Оно будет просто восприятием чего-то нестандартного, что нельзя судить по личному опыту.
Ну вот Толкин написал мир, где из всех сотворенных людей к свету пошли только европеоиды.
Друэдайн и вастаки вышли из чата.
То, что основные персонажи-люди европеоиды, говорит нам о том, что это мифология Западной Европы, в которой стандартной внешностью будет европейская.
Вы в курсе, что Эрикезе негр? И всегда им был.И у него никаких рефлексий по этому поводу, хотя рефликсирует он все свободное от резней время.
Я не читал Муркока (это же оттуда?). Следовательно, я не могу сказать, как именно персонаж обрёл такой цвет кожи. Может, там вообще сеттинг Ваканды, и цвет кожи по умолчанию - чёрный?
#108071 2023-09-11 14:57:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
"Эру создал разные расы, разложил в разных местах, а на пространстве карты ПЭ-ТЭ он разложил белых".
Он сложил их в одном месте. В Хильдориэне.
#108072 2023-09-11 15:00:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
В реальном мире все люди изначально были чернокожими
Анон, а ты в курсе, что они не были современными неграми? Темная кожа не делает человека негром. Негры, как и европейцы и азиаты - это процесс параллельной эволюции. То есть, если ты пишешь темнокожих эдайн, ты их пишешь не неграми, а кроманьонцами с чертами, которых в принципе у современных людей уже нет. Не неграми, повторю. Вот тогда будет историческая достоверность.
#108073 2023-09-11 15:02:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А я где-то говорил, что восприятие негетеро ориентации будет гомофобной? Оно будет просто восприятием чего-то нестандартного, что нельзя судить по личному опыту.
я не развил мысль, бог с ним, забудь, вот какую тогда функцию должна играть его ориентация, типа он зато мечи глотает кует лучше всех? я вот просто представляю по твоему шаблону персонажа - черного гея человека, а мб не только человека, как будто люди с эльфами не могли эт самое, или с кем-то еще, ну в общем представляю я черного гея и не понимаю, как именно тот факт, что он черный и гей должен отразиться в сюжете, чтоб мы поняли - не зря. Персонаж в целом пишется для чего-то, а уж какого цвета и сколько менталочек он нажил - тут вопрос авторского произвола, и это уже просто факт - рыжий или блондин и с какой он там кожей.
#108074 2023-09-11 15:03:49
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Пардон, это в Переландре. В ММ тоже есть, но там больше МШ
Спасибо. Судя по описанию, это больше напоминает экстраверсию/интроверсию. Ну и сам принцип бинарности/антонимии, который часто увязывают с полами: мужчина - разум, женщина - чувство, мужчина - день, женщина - ночь, мужчина - единица, женщина - двоица, мужчина - небо, женщина - земля, мужчина -активность, женщина - пассивность, мужчина - добро, женщина - зло и т.д.
В разных культурах распределение по полам может быть разным (так у нас солнце мужского пола, в германских женского), но сами оппозиции сохраняются.
#108075 2023-09-11 15:06:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Черная лесбиянка может быть в толкино-каноне, если она человек из Харада.
*Жалобно* Видит Эру, я столько лет мечтаю, чтоб мне додали вастаков и харадрим, так радовался, когда только видел первые постеры к сериалу, со смуглыми руками, так радовался, когда поползли слухи, что они покажут вастаков... 
Отредактировано (2023-09-11 15:07:36)