Холиварофорум

Анон

Толкина тред

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

http://www.tolkien.ru/texts/rus/
http://www.tolkien.ru/texts/eng/
Тексты запаролены, но пароль, как бы это сказать. не сильно прячется.

▼Скрытый текст⬍

А совпадает с логином, значимой частью названия сайта и фамилией интересующего автора.;-)

Сильмариллион в переводе Лихачевой (в форматах fb2 и epub)
История Средиземья на английском
История Средиземья на русском (тома 1-5, 10, 11)
Parma Eldalamberon
Vinyar Tengwar
(+Хронология текстов для облегчения поиска нужного текста)
Раздел с переводами на Арде-на-Куличиках
Переводы, выложенные на личных страницах:
Анариэль Ровэн
Юлия Понедельник
Алмиэон
Кеменкири

Хронология по эпохам: один, два, три

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

Дочерние треды:
Мирный тред экранизаций Толкина
Черная книга Арды

Безблоги:
Совместные чтения Толкина
Литкружок имени Профессора
Толкин fest

Фандомные ресурсы:
Словарь: https://eldamo.org
Tolkien Gateway
Википалантир
Tolkien.su
Арда-на-Куличиках

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

Фана Валар
Ранняя версия пророчества Мандоса
АУ про Маглора-библиотекаря, механика-Глорфинделя и водопроводчика-Эктелиона
Русреал- и 19 век-АУ
Валар переписывают сценарий на ходу
Дарк!МиМ
Лютиэн предлагает Келегорму жениться на Тинголе
Феаноринги усыновляют Берена
Сильмо-котико-АУ
Косбенд орков

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Аноны, большая просьба.
Возьмите лопаты, дивной нольдорской работы, мотыги не менее дивной синдарской работы, постройтесь по двое, идите в лес Таур-ну-Фуин, найдите там самую большую сосну, на ней еще Саурон сидел, когда его из Тол-ин-Гаурота изгнали, отсчитайте от нее тринадцать шагов на север, выкопайте яму в два метра глубиной...
И ЗАКОПАЙТЕ ЭТОТ СРАЧ К ХУЯМ! И солью для верности просыпьте с известью пополам.
Тех, кто срется, тоже можете прикопать там же. Только вниз головой, пожалуйста.

Анон

Re: Толкина тред

Расколдованный Берен вспоминает, что на самом деле он писатель Владимир Мэгрэ, который таки нарвался на настоящую лесную колдунью.

Аноооооон 

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, как вы думаете, куда делись архивы Ривенделла после того, как оттуда ушли эльфы?

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, как вы думаете, куда делись архивы Ривенделла после того, как оттуда ушли эльфы?

Думаю, могли часть с собой увезти, часть отдать хоть в тот же Гондор.

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, как вы думаете, куда делись архивы Ривенделла после того, как оттуда ушли эльфы?

Все вывезли в Гондор. Или в Арнор, туда ближе.

Анон

Re: Толкина тред

А ты думаешь, что там именно какой-то культ, т.е. действия, а не просто много почтения к "правильному" месту7 Что там конкретно сказано?

Там hallowed place. А это именно священное, почитаемое место.

Анон

Re: Толкина тред

А ты думаешь, что там именно какой-то культ, т.е. действия, а не просто много почтения к "правильному" месту7 Что там конкретно сказано?

Там hallowed place. А это именно священное, почитаемое место.

Эру был бы недоволен.

Анон

Re: Толкина тред

А Элуред с Элурином со страха превратились в соловьев, потому их и не нашли... А обратно превратиться не смогли - бо мелкие.

В медвежат!  Кажется, анон, мы выяснили происхождение Беорна. 

Аноны! Хочу теперь такой фик, где МиМ вынуждены возиться с медвежатами и ломают головы, как бы вернуть им их изначальный облик. Если дети, к примеру, на их глазах превратились. Вот как теперь развидеть картинку, как МиМ пытаются приманить близнят-медвежат, чтобы те не затерялись в дориатских лесах, а пошли бы с ними, а?) Чем их вообще приманивают, медом, рыбой, малиной? И насколько у обратившихся детей сохраняется разум? Может быть, им вредно долго ходить в звериной форме, так что МиМ должно быть очень "весело" спешно что-нибудь придумывать)) Нафанонила себе, как Маглор им поет, и тогда они притихают и начинают вести себя как дети, а как не зверята, садятся поближе, слушают. Может быть, в конце концов, Маглор им и поможет свои песнями обернуться обратно.

Анон

Re: Толкина тред

А по эпизоду с Маэдросом мне больнее всего, что он убился именно потому, что осознал: Маглор был прав, а он его втянул вот в это вот...

Анон

Re: Толкина тред

Шестая песнь
1. Дорогому анону с ТРОИМИ В АНГБАНДЕ, это запоздало, но у нас есть указание, когда поймали Берена! Ну, хоть примерно!
- Лутиэн начинает отношения с ним на изломе зимы
- В конце весны его приводят к Тинголу
- А осенью он уже у Саурона
2. Мелиан натурально видит всё, что творится в окружающем мире
3. Лутиэн не вдупляет влюбленности Даэрона, и это чутка печально
4. Даэрон, как минимум по её мнению, знает окрестности Дориата:

His aid she sought to guide her forth
and find the pathways to the North

5. Опять Берена обозвали, на сей раз он на Лутиэн безумие навёл
6. Не фактов ради, а лолки для - Тингол нашёл в Даэроне родственную душу

Thingol was wroth, and yet amazed;
in wonder and half fear he gazed
on Daeron, and said: 'True hast thou been.
Now ever shall love be us between,
while Doriath lasts; within this realm
thou art a prince of beech and elm!'

7. Мотив клятвы в творчестве Толкина. Лутиэн нарушает обещание и едва не огребает по уши, заметим:

This only vowed she, if go she must,
that none but herself would she now trust

8. Лутиэн грозит гибель, если она не будет видеть неба и звёзд, поэтому её и запирают на Хирилорне
9. А вот откуда тянется про Даэрона-местного-Феанора:

My Daeron, thou hast craft,
beside thy music, many a shaft
and many a tool of carven wood
to fashion with cunning.

10. В сборник цитат про колдовство, под кат, ибо много - Лутиэн готовит свой плащ

▼Скрытый текст⬍

And when one climbed to her she prayed
that he would in the dark pools wade
of cold Esgalduin, water clear,
the clearest water cold and sheer
to draw for her. 'At middle night,'
she said, 'in bowl of silver white
it must be drawn and brought to me
with no word spoken, silently.
Another she begged to bring her wine,
in a jar of gold where flowers twine
'and singing let him come to me
at high noon, singing merrily.'
...
she sang a song of growth and day;
and as they lay in silver white
another song she sang, of night,
and darkness without end, of height
uplifted to the stars, and flight
and freedom. And all names of things
tallest and longest on earth she sings

11. Мне нравится "примечание Бильбо" к упоминанию "бород Долгобородов" в списке длиннейших вещей:

But although direct contact is unlikely, indirect trade with Moria, funneled through Nogrod and Belegost, probably meant that the cultures of Beleriand were aware of Khâzad-Dûm. If anything this makes the reference here more plausible, since anyone actually acquainted with the Longbeards knows that their beards are not as unnaturally long as Lúthien's incantation suggests

12. Интересно и примечание о том, что Уинен своими волосами опутывает Оссэ и заставляет его уснуть.

last and longest named she then
the endless hair of Uinen

13. Даже верёвка из волос Лутиэн заставила уснуть стражей под Хирилорном, хотя она еще и пела им колыбельное колдунство.

Анон

Re: Толкина тред

5. Опять Берена обозвали, на сей раз он на Лутиэн безумие навёл

Читал ей вслух "Звенящие Кедры России"

Анон

Re: Толкина тред

МаэМаг

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Толкина тред

МаэМаг

Даже эльфам вредно спать в натопленной парилке.

Анон

Re: Толкина тред

Маэдрос и мелко!Фингон

▼Скрытый текст⬍

Анон

Re: Толкина тред

#чтения_лэйтиан

Седьмая песнь
1. А вот откуда ползёт про "Клятву нельзя нарушить". Нельзя. Но не невозможно. May not, не can not. Ну то есть, это очень страшная клятва, такие не нарушают. (Но это в целом касается непонимания фандомом в среднем того, как тупые клятвы работают в мировой литературе).

Who calls
these names in witness may not break
his oath, though earth and heaven shake

2. Кристофер вставил в текст новые версии имён и местами это убило ритм. Например тут явно было "Дамрод и Дириэль" - и не понимаю, почему он просто не вписал эти два как эпессе или ещё какие-нибудь клички. Оставил же он местами gnomes...
3. Маглор, наш покойничек, опять жив, возрадуемся! Причём жив и на момент написания текста - а это самое начало второй эпохи со вставками из третьей. Да ещё и с эпитетом "могучий", вот так вот!

Curufin, Celegorm the fair,
Amrod and Amras were there,
Caranthir dark, and Maedhros tall
(whom after torment should befall),
and Maglor the mighty who like the sea
with deep voice sings yet mournfully

4. Мотив клятвы в творчестве Толкина не полон без этой цитаты. И вызов Судьбе ака Воле Эру в наличии:

▼Скрытый текст⬍

Be he friend or foe, or seed defiled
of Morgoth Bauglir, or mortal child
that in after days on earth shall dwell,
no law, nor love, nor league of hell,
not Valar’s might, not moveless fate
shall him defend from wrath and hate
of Fëanor's sons, who takes or steals
or finding keeps the Silmarils,
the thrice-enchanted globes of light
that shine until the final night

5. Руссингон с элементами стекла:

The song of Fingon Elves yet sing,
captain of armies, Hithlum's king,
who fell at last in flame of swords
with his white banners and his lords.
They sing how Maedhros free he set,
and stayed the feud that slumbered yet

6. Интересно, что в этой версии Финрод сваливает в Нарготронд только после Браголлах, а до этого держит Осаду вместе со всеми

Felagund and Orodreth then
gathered the remnant of their men,
their maidens and their children fair
forsaking war they made their lair
and cavernous hold far in the south

7. Вообще это весьма разумное поведение, но чесслово, картинка представляется ужасно смешная, согласитесь

Yet now he thrusts into that land
bearing the gleaming ring on hand
of Felagund, and oft doth cry:
'Here comes no wandering Orc or spy,
but Beren son of Barahir
who once to Felagund was dear.'

8. Опять же смешное и милое - забавно вообразить Финрода, который сидит с лицом лица и терпеливо всё это слушает:

Beren told his tale
of Doriath; and words him fail
recalling Lúthien dancing fair
with wild white roses in her hair,
remembering her elven voice that rung
while stars in twilight round her hung.

9. Занятно, что Финрод отлично понимает цену вопроса:

The everlasting fire
of those enchanted jewels all know
is cursed with an oath of endless woe,
and Fëanor's sons alone by right
are lords and masters of their light.
He cannot hope within his hoard
to keep this gem, nor is he lord
of all the folk of Elvenesse.

10. В принципе, Финрод тут очень чётко озвучивает проблему: Феанорычи ребята жёсткие, Финроду они союзники и вассалы, но даже это не помешает им выпилить Берена при первой возможности.
11. ФИНРОД ВООБЩЕ НЕ УСПЕВАЕТ НАЧАТЬ РАЗРАБАТЫВАТЬ ХОТЬ КАКОЙ-ТО ПЛАН. Нет, серьёзно: в фандоме установилось какое-то мнение, что он вроде как что-то там озвучил и предложил и кого-то там собирался вести на гибель... но нет! Он собирает некий аналог народного собрания, чтобы обсудить, а шо тут вообще можно сделать, излагает вопрос (вот Берен, у меня клятва, у него ебанутый запрос от Тингола) - и тут же Кэлегорм подрывается! Там вообще НЕ БЫЛО НИКАКОГО ОБСУЖДЕНИЯ!
12. Добавим в таланты Кэлегорма ораторское искусство - именно он, а не Куруфин, здесь выступает в роли Феанора 2.0, и именно он открыто грозит им резнёй. Вполне в стиле чувака, который потом будет двигателем Разорения Дориата:

Many wild and potent words he spoke,
and as before in Tûn awoke
his father's voice their hearts to fire,
so now dark fear and brooding ire
he cast on them, foreboding war
of friend with friend

13. Вот вопрос - считать здесь spell буквальным или метафорическим? Это когда Куруфин подхватывает братнины начинания и запугивает нарготрондцев.
14. Кто-то говорил, что нарготрондцев-де никто не осуждает. Это не так. Мало что их сравнивают напрямую с волками, очень плохое сравнение, но и...

they defended Nargothrond,
and forgot their kin and solemn bond
for dread of Morgoth that the art
of Curufin set within their heart

15. Дальше народ Нарготронда начинает орать, что Финрод им не бог и пошёл он нахуй. Финрод бросает на пол корону - и видит боженька, учитывая, что его только что перебили на полуслове и устроили вот это вот всё? Я его понимаю.
16.

Insofar as it is possible to get Elves to answer these sorts of questions, I have gathered that in reality Orodreth was indeed the son of Angrod. However, in nearly all the mannish texts, he is treated as Finrod's youngest brother instead of as a nephew or a son

Анон

Re: Толкина тред

Еще немного про disguise. Сходила посмотреть на Сильмариллион, кто там так прозывается. Очевидное и не очень.
- Финрод и отряд в виде орков
- Берен и Лютиен в Ангбанде
- Ниенор в отряде с Морвен как одна из воинов Дориата
- Маэдрос и Маглор
- Исилдур тырит плод Белого древа

5 том добавил еще вариант:
- шпионы Моргота "среди эльфов и людей" при подготовке Союза Маэдроса

И да, Моргот или Саурон маскировку эту могут "сорвать" и явно не руками.

А в целом вывод мой таков, что судя по словоупотреблению, совершенно безразлично, с магией или без, главное - результат6 выдать себя за не-себя. Финрод и Лютиен (и шпионы, хотя бы часть)магию применяют, Ниенор - наверняка нет, Исилдур - вряд ли... МиМ - а кто его знает? (Думаю, скорее, да.)

Анон

Re: Толкина тред

А в целом вывод мой таков, что судя по словоупотреблению, совершенно безразлично, с магией или без, главное - результат: выдать себя за не-себя. Финрод и Лютиен (и шпионы, хотя бы часть)магию применяют, Ниенор - наверняка нет, Исилдур - вряд ли... МиМ - а кто его знает? (Думаю, скорее, да.)

Согласен.
С МиМ - без колдовства два метра чистого Маэдроса замаскировать, кмк, сложновато.

Анон

Re: Толкина тред

#чтения_лэйтиан

Песнь восьмая
1. Интересно, что заклинание - только финальный этап маскировки. Сначала они снимают с орков одежду, доспехи и оружие; потом применяют, скажем так, грим:

They smeared their hands and faces fair
with pigment dark; the matted hair
all lank and black from goblin head
they shore, and joined it thread by thread
with Gnomish skill

2. И только теперь Финрод принимается за колдовство:

Then Felagund a spell did sing
of changing and of shifting shape;
their ears grew hideous, and agape
their mouths did start, and like a fang
each tooth became, as slow he sang.

3. Ебучая география Белерианда, или Тол-Сирион в лесу Дортониона!

. They found the fleet
young waters, rippling, silver-pale
of Sirion hurrying through that vale
where Taur-na-Fuin, Deadly Night,
the trackless forest's pine-clad height

4. Ебучая география Белерианда-2, или Аглон, ведущий в Дориат:

From the North there led no other way,
save east where the Gorge of Aglon lay,
and that dark path of hurrying dread
which only in need the Orcs would tread
through Deadly Nightshade's awful gloom
where Taur-na-Fuin's branches loom;
and Aglon led to Doriath,
and Fëanor's sons watched o'er that path

5. Присяга Моргота трогательно ЗЛОБНАЯ:

Death to light, to law, to love!
Cursed be moon and stars above!
May darkness everlasting old
that waits outside in surges cold
drown Manwë, Varda, and the sun!
May all in hatred be begun,
and all in evil ended be,
in the moaning of the endless Sea!'

6. Итак, Саурон - именно Саурон - начинает пение:

Sauron laughed: 'Patience! Not long
shall ye abide. But first a song
I will sing to you, to ears intent.'

7. Но предварительно хуярит майарской мощью

Then his flaming eyes he on them bent,
and darkness black fell round them all.
Only they saw as through a pall
of eddying smoke those eyes profound
in which their senses choked and drowned

8. Итак, первая песня - и Финрод её частично выигрывает, сумев сохранить секрет от Саурона:

▼Скрытый текст⬍

He chanted a song of wizardry,
of piercing, opening, of treachery,
revealing, uncovering, betraying
Suddenly Finrod there a-swaying
sang in answer a song of staying,
resisting, battling against power,
of secrets kept, strength like a tower,
and trust unbroken, freedom, escape;
of changing and of shifting shape,
of snares eluded, broken traps,
the prison opening, the chain that snaps

9. Вторая песня, которую Финрод проигрывает - это уже прицельная атака Саурона против него:

▼Скрытый текст⬍

Felagund fought,
and all the magic and might he brought
of Elvenesse into his words.
Softly in the gloom they heard the birds
singing afar in Nargothrond,
the sighing of the sea beyond,
beyond the western world, on sand,
on sand of pearls in Elvenland.
Then the gloom gathered: darkness growing
in Eldamar, the red blood flowing
beside the sea, where Noldor slew
the Foamriders, and stealing drew
their white ships with their white sails
from lamplit havens. The wind wails.
The wolf howls. The ravens flee.
The ice mutters in the mouths of the Sea.
The captives sad in Angband mourn.
Thunder rumbles, the fires burn,
a vast smoke gushes out,

10. Итак, итог поединка:

Thus came they unhappy into woe,
to dungeons no hope nor glimmer know,
where chained in chains that eat the flesh
and woven in webs of strangling mesh
they lay forgotten, in despair.
Yet not all unavailing were
the spells of Felagund; for Thû
neither their names nor purpose knew

Анон

Re: Толкина тред

Анон, который внёс позднюю Квэнту, а что я там прелестное и утешительное про Маглора нашёл!

Но не все эльдалиэ пожелали покинуть Ближние Земли... среди них был Маглор, как уже говорилось; и с ним некоторое время жил Эльронд Полуэльф, который сделал дарованный ему выбор и был причислен к эльфам; а Эльрос, его брат, избрал участь людей

Так что всё-таки Маглор сделал свой правильный выбор.
И никакого вечного загрызания себя и прочих ужасов, смог нормально жить с приёмными детьми.

Анон

Re: Толкина тред

Из занятного. Если посмотреть, то все домашние клички Феанорычей образуют вполне внятные слова, не всегда совпадающие с исходным значением имени.
Nelyo - зубастый (рано прорезались, штоле); Kano - командир (так что походу общая нянька был совсем не Маэдрос, лол); Turko - вожак стаи (из него и пёселя)
И не только у первого дома!
Ingo, например - это первенец

Отредактировано (2023-08-09 05:47:04)

Анон

Re: Толкина тред

Аноны, как вы думаете, куда делись архивы Ривенделла после того, как оттуда ушли эльфы?

Если у эльфов действительно идеальная память, боюсь, они большую часть этих архивов увезли в голове с собой
Остальные архивы могли представлять, в основном, записи живших в Ривенделле людей вроде Арагорна (или хоббитов вроде Бильбо).
Хотя, возможно, какие-то эльфы, активно общавшиеся с людьми, что-то записывали и для людей. Особенно, когда сообразили, что даже у людей с хорошей памятью эта самая память выкидывает всякие штуки:

▼Скрытый текст⬍

"Во вступлении к своей книге я говорил об ошибках памяти, которые возможны, тем более на такой огромной временной дистанции, какая отделяет нас сейчас от минувшей войны. Одна из таких ошибок памяти произошла со мной, когда я вспомнил об Александре Ильиче Лизюкове через много лет после войны.
Память подвела меня, и по прошествии многих лет мне стало казаться, что тогда, на Брянском фронте, в той деревеньке, где помещался командный пункт, я мимолетно видел самого Лизюкова, что это он сам приехал туда на броневичке, обещал, что возьмет меня с собой, а потом уехал один, не предупредив меня об этом.
Так с течением времени это отложилось в моей памяти, и отложилось настолько крепко, что я был уверен – так оно и было. И лишь недавно, после долгого перерыва заглянув в те отрывочные записи о сорок втором годе, которые сохранились у меня, я убедился, что с годами события того дня удалились в моей памяти от реальности, и если бы я теперь не заглянул в эти записи, то и по сию пору мне бы казалось, что я мельком виделся тогда с самим Лизюковым, а не с приехавшим от него офицером связи, как это было на самом деле.
Эта ошибка была для меня в ходе работы над книгой тревожным сигналом, лишний раз напомнившим о том, что в памяти не только многое бесследно утрачивается – это еще полбеды, но кое-что бессознательно деформируется, а это уже беда, с которой надо бороться, по возможности проверяя все, что поддается проверке".

Константин Симонов.

Анон

Re: Толкина тред

Остальные архивы могли представлять, в основном, записи живших в Ривенделле людей вроде Арагорна (или хоббитов вроде Бильбо)

Нет, там совершенно точно были тексты - причём в том числе эльфийские, на которые ссылается Бильбо в комментариях к моей дорогой Лэйтиан. Хотя большинство явно людские, да.

Но у эльфов не идеальная память, это популярный фанон, порождённый непониманием.
Они просто помнят всё очень ярко и могут воспоминания заново проживать. А так нормально забывают вещи.

Отредактировано (2023-08-09 07:05:43)

Анон

Re: Толкина тред

Дорогому анону с ТРОИМИ В АНГБАНДЕ, это запоздало, но у нас есть указание, когда поймали Берена! Ну, хоть примерно!

Спасибо, анон!
Ну хоть тут я не проебался и дело происходит осенью. 
А то у меня и шкуру с Тхурингветиль снимают, и Саурон давит на феанорингов Альквалондэ. Хотя это-то, наверное, логично

Ебучая география Белерианда, или Тол-Сирион в лесу Дортониона

Ебучая география Белерианда-2, или Аглон, ведущий в Дориат

Да блин, Профессор, имейте совесть...
Кажется, я понял, почему потерялась Аредель. У нее была карта и описание из одного черновика, а жила она в другом!

Отредактировано (2023-08-09 07:45:14)

Анон

Re: Толкина тред

У нее была карта и описание из одного черновика, а жила она в другом!

На самом деле мне иногда интересно, чем руководствовался Кристофер в своей карте, и не скопировал ли он то, что его папа уже весело так переправил...

Анон

Re: Толкина тред

. Интересно, что в этой версии Финрод сваливает в Нарготронд только после Браголлах, а до этого держит Осаду вместе со всеми

Хорошая версия. Лучше работает на образ. Но кто управлял Нарготрондом?

Вот вопрос - считать здесь spell буквальным или метафорическим?

Я думаю, метафорически, потому что ну не мог же он реально колдовать при Финроде? А то логичнее начать махаться тут, а не с Сауроном. Могут ли это быть чары как у певцов и поэтов? Типа демонстрации кина слушателям.

Ебучая география Белерианда-2, или Аглон, ведущий в Дориат:

Но Аглон и называли "врата Дориата", потому что он вел прямо к границам Дориата. По карте тоже видно.

Анон

Re: Толкина тред

Ingo, например - это первенец

Такого сокращения нет ни у кого.