Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#100351 2023-08-05 12:02:49
- Анон
Re: Толкина тред
У них нет конечной трактовки, у них идёт постоянный процесс, люди обсуждают канон как хотят. И всё
Заявления вроде "корабли не горят, значит, Феанор их не сжигал, значит, их сожгли Валар" или их теории про Арагорна являются именно притязанием на знание "как на самом деле" в заведомо вымышленном мире.
#100352 2023-08-05 12:03:10
- Анон
Re: Толкина тред
а подразумевает "дай разрешение остаться дома одному из детей
Да нет. Это как раз и показывает, что сыновья для нее стадо баранов, которых куда Феанор поведет, туда они и идут. Увидеть в них взрослых эльфов с мнением, которое совпадает с мнением отца, она не может. Тут уже вопросики к самой Нерданель.
#100353 2023-08-05 12:03:24
- Анон
Re: Толкина тред
Ну а дальше да, уже несло.
Емнип, в каноне Нерданель тоже за словом в карман не лезла. И вот она пришла, Феанор ей выдал про Правильную Жену и Мать (тм), и тут она явно встала на дыбы и в ответ проехалась по нему, и по детям.
#100354 2023-08-05 12:05:06
- Анон
Re: Толкина тред
что сыновья для нее стадо баранов, которых куда Феанор поведет, туда они и идут
Ну, она не одинока в этом мнении, и при попытки натянуть его на канон ни одной совы особо не пострадает
#100355 2023-08-05 12:05:10
- Анон
Re: Толкина тред
У них нет конечной трактовки, у них идёт постоянный процесс, люди обсуждают канон как хотят. И всё
да залогинься уже и смирись, что вас не любит не только йуля да кинн
На самом деле нет, трактовка там есть, и она довольно однозначная. И с годами не меняются. Детали вот да, "дорабатываются", но трактовка - нет.
Если бы люди просто "обсуждали канон" - да бог бы с ними. Но они набегают под чужую аналитику, под левые чужие фики, оскорбляют всех несогласных, суют всем ссылки на своих изнасилованных сов как аргумент и вообще агрессивны до немогу. Их не за их фаноны не любят, а вот за это.
#100356 2023-08-05 12:07:31
- Анон
Re: Толкина тред
Если бы люди просто "обсуждали канон" - да бог бы с ними. Но они набегают под чужую аналитику, под левые чужие фики, оскорбляют всех несогласных, суют всем ссылки на своих изнасилованных сов как аргумент и вообще агрессивны до немогу. Их не за их фаноны не любят, а вот за это.
Кракодила в одном споре по Толкину (не по своим фичкам и фанонам) всерьёз доказывала, что орки в мире Толкина не могут быть людоедами, потому что с людоедами никто союзов заключать не будет.
Отредактировано (2023-08-05 12:08:29)
#100357 2023-08-05 12:07:35
- Анон
Re: Толкина тред
Это да, только что жена должна идти за мужем, а не тусить со всякими валарами.
А хороший отец должен хранить верность умершей матери своего любимого сына, ага, щас.
Кмк, Феанор просто ведёт себя здесь как эгоист и собственник, эта история не совсем про его взгляды на отношения жены с мужем, это про его отношение ко всем в мире, и отношение мира к нему.
#100358 2023-08-05 12:08:00
- Анон
Re: Толкина тред
Это как раз и показывает, что сыновья для нее стадо баранов, которых куда Феанор поведет, туда они и идут.
Извини, анон, но чот ты сильно сейчас передёрнул. Не надо так.
Предположение, что последователи идут за лидером и без его разрешения не станут чего-то делать не делает из последователей стадо баранов. Как и предположение, что сыновья идут с отцом не из глубокого согласия с его идеями, а из послушания отцу.
#100359 2023-08-05 12:08:51
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, она не одинока в этом мнении, и при попытки натянуть его на канон ни одной совы особо не пострадает
Только у тех, кто не в курсе, что семью можно любить, дружить с сиблингами и совпадать во мнении с кем-то из родителей. Феаноринги как-то выжили без отца-пастуха в злом-злом мире. Бараны обычно сразу теряются.
#100360 2023-08-05 12:09:15
- Анон
Re: Толкина тред
Их не за их фаноны не любят, а вот за это.
Ну почему же, не только. Просто свобода фанонов это свобода фанонов, а вот поливание гуано Профессора может вызывать бугурт даже у тех, кому в ином случае что на фаноны кракодилы и Ко, что на их самих было бы в высшей степени наплевать. Просто далеко не всем пофиг на публичный процесс испражнения и его последствия в общефандомной столовой
Отредактировано (2023-08-05 12:24:34)
#100361 2023-08-05 12:10:04
- Анон
Re: Толкина тред
их теории про Арагорна являются именно притязанием на знание "как на самом деле"
Тебе видимо очень нравится Арагорн, на твоём месте, мне бы тоже не понравилось всё, что они про него говорят. А у меня это из серии прочитал и забыл.
да залогинься уже и смирись, что вас не любит не только йуля да кинн
я не крокодил, а скорее мимокрокодил, но фигею от здешнего ажиотажа вокруг них
Но они набегают под чужую аналитику, под левые чужие фики
А вот это делает (делала) Юля - причём постоянно. В частности благодаря её набегам на фики кракодилов и мармеладе я и начала пересматривать своё отношение к ПД в лучшую сторону (от первоначально канонного)
Отредактировано (2023-08-05 12:11:41)
#100362 2023-08-05 12:11:42
- Анон
Re: Толкина тред
Как и предположение, что сыновья идут с отцом не из глубокого согласия с его идеями, а из послушания отцу.
Мне не нравится идея, что Нерданель отказывает великовозрастным детям в силе воле и мнении. Я понимаю, что ты хочешь сказать. Но я все равно трактую такие высказывания, как сказал. Возможно, я использовал слишком эээ неоднозначную лексику, но мне хотелось быстро донести суть.
#100363 2023-08-05 12:12:31
- Анон
Re: Толкина тред
Кмк, Феанор просто ведёт себя здесь как эгоист и собственник, эта история не совсем про его взгляды на отношения жены с мужем, это про его отношение ко всем в мире, и отношение мира к нему
И это тоже. И про то, что мудрая Нерданель была совсем не идеальна и могла наорать на Феанора в ответ, проехавшись по детям и вообще в сердцах использовать предвиденную смерть сына только чтобы пнуть мужа - вот где проблема, а не в каком-то там "не видит в сыновьях самостоятельные личности".
Люблю Шибболет за то, что там все персонажи предстают очень живыми и довольно неоднозначными.
#100364 2023-08-05 12:13:36
- Анон
Re: Толкина тред
Тебе видимо очень нравится Арагорн
Мимо, чтение в сердцах не удалось. Плевать я на него хотел, если честно. Я вообще не особый фанат ВК и больше Сильмом интересуюсь, основные мои любимки действуют в Первую и Вторую Эпоху. У кракодил именно метод работы с источниками некорректный, причем независимо от конкретного Арагорна.
Отредактировано (2023-08-05 12:14:42)
#100365 2023-08-05 12:16:13
- Анон
Re: Толкина тред
А вот это делает (делала) Юля - причём постоянно
"А у вас негров линчуют" всё ещё не аргумент.
отказывает великовозрастным детям в силе воле и мнении
Наверное, у нас разное... восприятие, что ли.
Ну то есть, я привык, что в более-менее традиционном обществе послушание силы воли и мнения не отменяет, и смотрю на вещи с этой точки зрения. А у тебя взгляд более современный: не согласен - не слушаюсь.
Оба имеют право на жизнь (хотя признаем, первый к канону ближе).
#100366 2023-08-05 12:18:11
- Анон
Re: Толкина тред
Только у тех, кто не в курсе, что семью можно любить, дружить с сиблингами и совпадать во мнении с кем-то из родителей.
Да как бы у нас в каноне этого вполне достаточно, и примеров семейной любви вместе с единством мнений хватает. Только вот в том случае, когда мнения начинают разниться, в других семьях либо договариваются, либо спокойно выбирают каждый свой путь. А вот когда член семьи видит, как глава семьи творит реальную херню, с которой сам член семьи резко не согласен, либо же видит, что путь, проложенный главой семьи, ведет прямо в пропасть и поворотов не допускает, но при этом все равно покорно за ним плетется, это уже больше к тому самому стаду баранов
Отредактировано (2023-08-05 12:18:31)
#100367 2023-08-05 12:18:20
- Анон
Re: Толкина тред
Оба имеют право на жизнь (хотя признаем, первый к канону ближе)
Нерданель, жена Куруфина и Келебримбор сильно удивились. Я как раз исхожу из поступков этих персонажей (и многих других), а не из абстрактного традиционного общества.
#100368 2023-08-05 12:18:44
- Анон
Re: Толкина тред
Мимо, чтение в сердцах не удалось
Не ты, так кто-то другой. Суть в том, что они наезжают на любимых многими персонажей, искажая их полюбившиеся образы. И реакция более чем объяснима.
#100369 2023-08-05 12:20:27
- Анон
Re: Толкина тред
А вот когда член семьи видит, как глава семьи творит реальную херню, с которой сам член семьи резко не согласен, либо же видит, что путь, проложенный главой семьи, ведет прямо в пропасть и поворотов не допускает, но при этом все равно покорно за ним плетется, это уже больше к тому
Можно уточнить, это ты про кого сейчас? Потому что некоторые всратые решения феанорычи и Феанор принимали коллективно.
#100370 2023-08-05 12:21:50
- Анон
Re: Толкина тред
"А у вас негров линчуют" всё ещё не аргумент.
Не аргумент, а конкретно мой случай. Именно Юлины наезды сработали "от противного". А наезды кракодилов - нет. Я ж не утверждаю, что они не ходят по чужим фикам. Это ты увидел тут какой-то "аргумент"
#100371 2023-08-05 12:22:32
- Анон
Re: Толкина тред
Суть в том, что они наезжают на любимых многими персонажей, искажая их полюбившиеся образы. И реакция более чем объяснима.
Проблема не в том, что они кого-то не любят. Проблема в том, что они те или иные косяки Толкина (или то, что они косяками считают) пытаются использовать для обоснования "а вот на самом деле было так".
#100372 2023-08-05 12:23:31
- Анон
Re: Толкина тред
Можно уточнить, это ты про кого сейчас?
Ну вот тот же Маэдрос при сожжении кораблей. Или он же с Маглором в процессе выполнения Клятвы. Все понимают, но, увы.
#100373 2023-08-05 12:25:56
- Анон
Re: Толкина тред
Заявления вроде "корабли не горят, значит, Феанор их не сжигал, значит, их сожгли Валар" или их теории про Арагорна являются именно притязанием на знание "как на самом деле" в заведомо вымышленном мире.
Ну и что, что мир заведомо вымышленный? Ватсонианский подход ещё никто не отменял, и, рассматривая события с точки зрения персонажей внутри этого вымышленного мира плюс учитывая правила игры, заданные самим Профом (например, что Сильм и ВК - это книги внутри книги), можно прийти к выводам, сильно отличающимся от расхожей трактовки. Ну что поделать, если эти выводы кое-кому не нравятся? Они же не из головы его (вывод, то есть) берут, а руководствуются исключительно текстом.
Отредактировано (2023-08-05 12:26:33)
#100374 2023-08-05 12:28:04
- Анон
Re: Толкина тред
Можно уточнить, это ты про кого сейчас?
Маэдрос в Лосгар. С папой не согласился, сказал об этом, ничего не сделал.
Нерданель, жена Куруфина и Келебримбор сильно удивились.
Во-первых, у эльфов нигде нет про обязательное послушание жены мужу.
А то, что норму можно нарушить - тем более во имя чего-то более важного, чем просто личное мнение - не отменяет нормы.
#100375 2023-08-05 12:29:15
- Анон
Re: Толкина тред
Проблема не в том, что они кого-то не любят. Проблема в том, что они те или иные косяки Толкина (или то, что они косяками считают) пытаются использовать для обоснования "а вот на самом деле было так".
Вот же прямо сейчас я всего лишь говорю, что у всех восприятие вещей разное, ты видишь так, а я - иначе, моё восприятие кракодилов может отличаться от твоего, но ты настаиваешь на своём как единственно верном. Или мне показалось?
Отредактировано (2023-08-05 12:29:50)