Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#100276 2023-08-04 22:23:57
- Анон
Re: Толкина тред
Так вот почему его Намо воскресил! Боялся того, не удержаться и совратиться?
#100277 2023-08-04 22:27:55
- Анон
Re: Толкина тред
Да, там не эпос, и она часто физиологична и даже зла, но не чернуха. Скорее там просто боль авторов, осмысление войны и вот того самого ежедневного отчаянного героизма.
И да, такой тон отлично бы, имхо, подошёл для повествования о отдельных событиях и судьбах в той же Дагор Браголлах или Дагор Ниернат.
Я бы не стал такое читать, потому что никаких глубин в подобном творении не предвидится (поскольку, разумеется, подобный фанфик будет стилизацией с непременной моралью), и у меня такое чувство, что в фандоме этого сквичного добра хватает.
#100278 2023-08-04 22:31:52
- Анон
Re: Толкина тред
Так вот почему его Намо воскресил! Боялся того, не удержаться и совратиться?
А причём тут Намо? Берен же человек.
#100279 2023-08-04 22:36:45
- Анон
Re: Толкина тред
в фандоме этого сквичного добра хватает.
Приведи пример
#100280 2023-08-04 22:40:14
- Анон
Re: Толкина тред
А причём тут Намо?
Исключение сделали, учитывая подвиги.
#100281 2023-08-04 22:43:01
- Анон
Re: Толкина тред
Я фаноню, что некое количество верных вастаков при ПД наличествовало как бы не до конца Первой Эпохи, но количество это не поражало воображение...
У меня лежит задумка этого и даже расписанный план с тем, кто кому родня (там в принципе о людях на службе МиМ, включая беорингов и потомков Амлаха, но основная линия - про вастаков после Нирнаэт), но я увязаю в конкретных сюжетных линиях и объёме того, что надо придумать и структурировать, чтобы не получилась ни карикатура на земные культуры, ни блеклая картонка 
А вообще спасибо тебе за эту простыню, всё по полочкам легло)
Отредактировано (2023-08-04 22:44:07)
#100282 2023-08-04 23:27:56
- Анон
Re: Толкина тред
поскольку, разумеется, подобный фанфик будет стилизацией с непременной моралью), и у меня такое чувство, что в фандоме этого сквичного добра хватает.
Можно примеры?
#100283 2023-08-05 02:11:13
- Анон
Re: Толкина тред
А у вас есть какие-то мелкие детали, которые прям канон-канон, но совершенно не ложатся, условно говоря, в ваш глюк?
Например, данный анон абсолютно кушать не может валарин.
Он страшно искусственный и некрасивый
И наоборот тоже интересно! В смысле, отвергнутые каноном детали, которые в "глюк" как раз ложатся.
У меня, например, это валаринди (дети валар), хотя и в переработанной форме, и наличие фейри, всяких саламандр и русалок как малых духов, сродни айнур (особенно Эарендил, который дружил с русалками 
)
Отредактировано (2023-08-05 02:11:42)
#100284 2023-08-05 02:27:58
- Анон
Re: Толкина тред
Преамбула: пожалуйста, ПД-лаверы, позвольте обсудить - это не про ПД, это про тексты!
Кстати, я, кажется, нашёл исходник для "немногих выживших" в Сириомбаре. В "набросках истории Эарендила" есть вот такое: Sirion has been sacked and only Littleheart (Ilfrith) remained who tells the tale. Оно, правда, вычеркнуто - но в принципе хоть что-то, и вычеркнуто скорее из-за ухода за рамки нарратива самого персонажа.
А ещё там упомянуто the rape of Elwing - то есть, "нападение на, похищение", но в этой версии пиздец в Сириомбаре творили орки, а не ПД.
Не уверен, что стоило оттуда тащить подробности.
Вообще там много интересного, это самый "глючный" Профессорский текст, по-моему, в смысле того, что он явно изначально пришёл определёнными идеями/картинками, и дальше Профессор их пытался встроить в общий нарратив с переменным успехом. Может, поэтому и не смог переписать набело...
#100285 2023-08-05 02:50:39
- Анон
Re: Толкина тред
А у вас есть какие-то мелкие детали, которые прям канон-канон, но совершенно не ложатся, условно говоря, в ваш глюк?
Сложный вопрос. Потому что пофиксить хотелось бы многое, но речь видимо не о том. А если совсем уж о мелочах, то... вот недавно упоминали, что у Мириэль тёмные глаза и вероятно у её сына такие же. А я люблю светло-серые, серебристые, как ртуть. Или голубоватые, или зеленоватые. Только не тёмные))
И наоборот тоже интересно! В смысле, отвергнутые каноном детали, которые в "глюк" как раз ложатся.
Мне нравится ранняя идея, что Наугламир никогда не принадлежал Финроду и сделан из проклятого золота Мима. И бедный чистый Сильмарил сменил один злой предмет (корону Моргота) на другой. Это бы многое объясняло.
Кстати, я, кажется, нашёл исходник для "немногих выживших" в Сириомбаре.
Анончик, я чувствую ты принёс что-то любопытное, но я совсем запутался. Там что ли орки напали на Гавани, и все убийства-разрушения причинили они, а потом орков убрали, заменили на феанорингов, а разрушения оставили?
#100286 2023-08-05 03:04:58
- Анон
Re: Толкина тред
Там что ли орки напали на Гавани, и все убийства-разрушения причинили они, а потом орков убрали, заменили на феанорингов, а разрушения оставили?
В общем и целом? Да. В той версии Феаноринги кончились, подравшись за ожерелье Науглафринг из проклятого золота, а Сириомбар разоряли орки - потому что Эарендил поехал в Мандос искать папу Туора по просьбе мамы, и это разгневало Ульмо, который снял с города свою защиту.
А потом Феаноринги остались живы и соответственно смогли напасть.
То есть, они-то тоже творили и убийства, и разрушения, в смысле уже непосредственно они. Нападение with broken troth, то есть обманом или вопреки некоему договору, подожжённый город, вставшие на защиту Элвинг свои же (местами мне думается, это эхо-рифма того, что примерно тогда же в Альквалондэ тоже часть нолдор оказалась на стороне телери) - это уже конкретно про Феанорингов.
Но мне кажется, что Кристофер, вольно или невольно, заимствовал подробности из более ранних версий. Это понятно, потому что там блин есть хоть какие-то подробности - но всё-таки Феаноринги совсем не орки. Дичь-то творили, и в общем-то убитым немного разницы, кто их убил, но градус и степень дичи кардинально разнится, и это тоже важно.
#100287 2023-08-05 03:13:04
- Анон
Re: Толкина тред
И бедный чистый Сильмарил сменил один злой предмет (корону Моргота) на другой. Это бы многое объясняло
Мне и нравится идея проклятого золота, и не нравится.
С одной стороны, это объясняет и внезапно проснувшуюся Клятву, и то, что она вдруг начинает прямо мучать ПД, и градус пиздеца в целом, несмотря на то, что в остальном, вне вопроса Наугламира, как минимум МиМ адекватность сохраняют.
С другой, мне не нравится могущество проклятий в целом и в частности версия "проклятье заставило не отдавать", по... куче причин, потенциально срачных, но будем считать что в общем и целом они сводятся к обвинению жертвы и к тому, что одно Золото Рейна уже есть.
Но вот как косвенный фактор оно было бы прям круто. То есть, вот проклятье Мима превращает Клятву из формального обязательства в прям этакого демона, влияет на вероятности, делая возможным то же нападение на Дориат и смерть Тингола... а потом, когда Маэдрос видит уже свободный от проклятья Сильмарилл в небе - он ведь не жажду испытывает и не приступ Клятвы, а наоборот. Потому что проклятье Мима кончилось.
Но это бы сделало финиш МиМ совсем печальным, конечно, потому что - могли бы и не пойти, могли бы...
Но мне так даже больше нравится.
Короче, спасибо за фанон, интересно повертеть и встроить в свою картину мира!
Отредактировано (2023-08-05 03:13:28)
#100288 2023-08-05 03:27:33
- Анон
Re: Толкина тред
Но мне кажется, что Кристофер, вольно или невольно, заимствовал подробности из более ранних версий.
Я опять же не представляю, зачем феанорингам творить там совсем уж пиздец, если нужен только камень. Но история конечно очень запутанная. А проклятое золото мне и в этом случае нравится, оно вносит логику хотя бы в поведение Эльвинг. Найти в себе силы выбросить проклятый предмет, но будучи связанной с ним, сигануть следом. Практически подвиг.
вот проклятье Мима превращает Клятву из формального обязательства в прям этакого демона
А вот это мне в голову не приходило. Не знаю, можно ли связать клятву и проклятие. Ведь клятву всё равно нельзя отменить, в какую бы оправу ни был вставлен Камень. В Сильме сказано, что нельзя. Или в каком-то томе сказано, что можно?
Отредактировано (2023-08-05 03:33:38)
#100289 2023-08-05 03:32:07
- Анон
Re: Толкина тред
Но это бы сделало финиш МиМ совсем печальным, конечно, потому что - могли бы и не пойти, могли бы...
Немножко к вопросу, опять же, не то что не ложится, но мне нравится придумывать альтернативный финал, где МиМ оба выжили, и путём сложных сюжетных пертурбаций до самого конца ТЭ бродят по Средиземью в рамках своеобразной психотерапии - искупить Убийства позитивными делами. Причём самыми разными - от защиты кого-то от орков до помощи хоббитам в построении норы) Их почти никто не узнаёт, вот приходят они в Бри, а там их знают как вечных бродяг Длинного Тима и Лори-барда) И вот так, год за годом, доброе дело за добрым делом, они избавляются от вины, спасая и созидая много больше, чем убивали и разрушали.
Иногда я так зафанониваюсь, что успешно забываю грустный канонный финал(
А у вас есть какие-то мелкие детали, которые прям канон-канон, но совершенно не ложатся, условно говоря, в ваш глюк?
Датировки. Потому что это эпическое время, но как только я пытаюсь выбраться с этим из пространства эпоса в пространство кактуса условного реализма, то редкостно слоупочные даты Исхода начинают делать мне больно... Ну и верую я в неопалимого Амрода и вообще Лосгар в версии Сильма.
И наоборот тоже интересно! В смысле, отвергнутые каноном детали, которые в "глюк" как раз ложатся.
Я адепт "собери себе канон" - на условный каркас последовательности Сильмариллиона накручиваются детали других версий, куски Шибболета, обрывки Природы и что-то вообще зачёркнутое. Пофиг, мне нравится 
#100290 2023-08-05 03:38:59
- Анон
Re: Толкина тред
Но проклятое золото может внести хотя бы какую-то логику. По крайней мере - в поведение Эльвинг
Только не ебля чайки, ради бога - но по-моему логика там есть гораздо, ну, проще, и лежит скорее в поле человеческих эмоций и реакций на стресс, а проклятое золото тут огорчает Оккама. Но как я говорил, мне вообще не нравится тема с иррациональной жадностью, поэтому... опустим.
(Я вообще имею стойкий фанон, что на камень на тот момент ей было посрать, просто он был у неё на шее, когда она кидалась роскомнадзориться.)
Отредактировано (2023-08-05 03:40:19)
#100291 2023-08-05 03:41:45
- Анон
Re: Толкина тред
верую я в неопалимого Амрода и вообще Лосгар в версии Сильма
Если можно выбирать версии Лосгара... емнип в каком-то томе корабли вообще никто не поджигает или нолдор даже все вместе приплывают на них 
#100292 2023-08-05 03:44:50
- Анон
Re: Толкина тред
логика там есть гораздо, ну, проще, и лежит скорее в поле человеческих эмоций и реакций на стресс, а проклятое золото тут огорчает Оккама
Тогда бритву Оккама нужно предъявлять автору. Проклятое золото - это ранний канон, и обсуждается здесь как канон, а эмоции - это фанон во всех случаях, ибо в каноне их нет совсем.
#100293 2023-08-05 03:49:06
- Анон
Re: Толкина тред
Ведь клятву всё равно нельзя отменить, в какую бы оправу ни был вставлен Камень. В Сильме сказано, что нельзя. Или в каком-то томе сказано, что можно?
Ох, аноне, Клятва - это прям моя любимая (нет) тема.
Ты не поверишь.
Нигде, ни в каком томе, не сказано, что клятву нельзя отменить - насколько я помню.
Сказано только, что так считали сами Феаноринги.
Более того, как минимум однажды о них сказано, что творили они зло, being blinded by their Oath - то есть "ослеплённые своею Клятвой", в значении "обманутые", "введённые в заблуждение". Не "ведомые" даже, не что-то такое.
Более того, формулировка Клятвы заведомо абсурдна.
"Эру Единый, а ну-ка обреки нас на вековечную тьму, если мы не уебём всё, что не отдаёт нам Камни" - это блять даже не богохульство, это именно абсурд.
Призывание свидетелями клятвы и зароком её исполнения Таникветиль, Манвэ и Варду - аналогичный абсурд. Оставим гору в покое, но даже хейтер валар, наверное, согласится, что Манвэ и Варда никогда не стали бы ни одобрять такие клятвы, ни тем паче следить, чтобы они были исполнены.
Феаноринги связаны Клятвой не в смысле чего-то сверхъестественного, это глубоко современное понимание вопроса. Они связаны Клятвой, потому что честь, долг и верность слову. Это классический эпический конфликт - тупая клятва, которая обрекает героя творить срань, но с точки зрения эпоса герой поступит хуже, если не будет её творить.
Тот же библейский Иеффай и его клятва принести в жертву дочь, например: для автора истории Иеффай трагично прав, что убил дочь, хотя неправ, что клялся!
Толкин берёт конфликт и переворачивает его наоборот, показывая, что как раз соблюдение тупой клятвы - зло, а её нарушение было бы благом. Потому что Толкин - христианин, и эпос у него очень интересно-христианский в плане сознательного диалога и даже спора с классическими сюжетами и идеями.
Если я чот резко выразился - сорян, социальный интеллект у меня на нуле и я реально не умею в правильные формулировки. Но это всё было не срача для, а чисто как текстологически-канонный дискурс. Хотя признаюсь, эмоционально меня подбешивает массовый фанон с "не могли нарушить", который даже на Гейтвей пролез.
Отредактировано (2023-08-05 03:51:33)
#100294 2023-08-05 03:58:56
- Анон
Re: Толкина тред
Хотя признаюсь, эмоционально меня подбешивает массовый фанон с "не могли нарушить"
Ээээ...
Ибо такую клятву, принесенную во имя добра или зла, нельзя нарушить; она станет преследовать и верного клятве, и изменившего ей до самого конца мира.
Более того, формулировка Клятвы заведомо абсурдна.
А тут соглашусь. Хотя бы потому, что:
- Судя по перечню в клятве, Феанор всерьёз полагает, что любой житель Арды имеет ненулевой шанс отнять Сильмарил у сильнейшего валы.
- Клянущиеся призывают на себя гораздо более суровое наказание, чем на своих врагов.
- Ну и сама мотивация достать камни любой ценой под вопросом, если они стимулируют себя таким наказанием.
#100295 2023-08-05 04:01:23
- Анон
Re: Толкина тред
О смешном.
На синдарине эпитет Манвэ, "Сулимо", звучит как "Thu" с длинным "у".
При этом если произнести с "у" коротким, получится... правильно, "Вонючка".
Тёмные наверняка бы юморили, когда бы Thu-с-коротким-у не было презрительной кличкой Саурона...
(И тут анон понял, что эльф по-русски говорил бы с чем-то похожим на финский или эстонский акцент и теперь ржёт и не может остановиться.)
#100296 2023-08-05 04:02:21
- Анон
Re: Толкина тред
Ибо такую клятву, принесенную во имя добра или зла, нельзя нарушить; она станет преследовать и верного клятве, и изменившего ей до самого конца мира.
Это не про "физически нельзя нарушить", анон. Это как раз про то, что я говорил - про вопрос чести и тому подобного.
Судя по перечню в клятве, Феанор всерьёз полагает, что любой житель Арды имеет ненулевой шанс отнять Сильмарил у сильнейшего валы
Ты забыл прекрасное утверждение, что даже сама Судьба (то есть Эру Единый, строго говоря) не защитит этого жителя от Феанора.
Ну не может быть валиден этот эпический абсурд.
Но при этом не может не быть валиден с точки зрения, эм, эпоса и вот того самого, про честь и долг. Потому что такая страшная клятва, с закладыванием посмертия и призыванием Бога - это предельный гарант.
Отредактировано (2023-08-05 04:09:16)
#100297 2023-08-05 04:07:34
- Анон
Re: Толкина тред
Это не про "физически нельзя нарушить", анон
А речь не про "физически", там что-то иное. Что-то, что могло вынудить дать совершенно абсурдную, бессмысленную и невыгодную клятву и продолжать её исполнять, когда ясно, что сами камни им были уже не нужны. И здесь начинается область фанонов и срачей куда я лично в данный момент не пойду)
Ты забыл прекрасное утверждение, что даже сама Судьба (то есть Эру Единый, строго говоря) не защитит этого жителя от Феанора...
Для меня это даже не угроза, а ещё одна необъяснимо-абсурдная деталь.
Отредактировано (2023-08-05 04:11:14)
#100298 2023-08-05 04:13:15
- Анон
Re: Толкина тред
И здесь начинается область фанонов
Ну, я в общем не согласен считать фаноном то, что "вынудить дать абсурдную невыгодную клятву и продолжать исполнять" может гордыня-хюбрис и это такая распространённая в реаловом эпосе и даже мифах тема - это не фанон, это, ну, факт, тема распространённая и работает оно именно так, но тоже в ту область и срачи не пойду.
Но кстати как раз в плане обще-эпического фона то, что кажется тебе абсурдным - и страшная цена нарушения клятвы, и командный тон по отношению к Единому, и всё вот это вот - оно вполне себе... нормально, логично и привычно. Не Феанор первый, не он последний.
"Пусть проклянёт меня Бог, если я не обогну Мыс Доброй Надежды до завтрашнего утра" и всё такое.
Но в общем своё мнение я высказал, проорался, может, кому-то оно зайдёт и встроится в его хедканон.
А кому-то и не зайдёт - мы тут не литературоеды, и фандомное восприятие кмк от чисто текстологического по своей природе отличается.
Отредактировано (2023-08-05 04:17:52)
#100299 2023-08-05 04:16:00
- Анон
Re: Толкина тред
Ну, я в общем не согласен считать фаноном то, что "вынудить дать абсурдную невыгодную клятву и продолжать исполнять" может гордыня-хюбрис
Ни гордыни, ни безумия я там не вижу. Но отчаянная решимость, да.
И как раз в плане обще-эпического фона то, что кажется тебе абсурдным - и страшная цена нарушения клятвы, и командный тон по отношению к Единому, и всё вот это вот - оно вполне себе... нормально, логично и привычно. Не Феанор первый, не он последний.
Феанор искренне почитал Эру, и едва ли он мог призывать его и Вечную Тьму ради красного словца - речевого оборота фактически, чтобы произвести эффект на публику или что-то такое. Он действительно обращается к Эру, но не командует, а отдаёт себя в его власть.
Отредактировано (2023-08-05 04:32:36)
#100300 2023-08-05 04:32:30
- Анон
Re: Толкина тред
А у вас есть какие-то мелкие детали, которые прям канон-канон, но совершенно не ложатся, условно говоря, в ваш глюк?
Например, данный анон абсолютно кушать не может валарин.
Он страшно искусственный и некрасивый
Пенголода тебе в союзники!;-)
"Квенди и Эльдар",
Пенголод цитирует "Речи" Румиля: " Ибо языки и голоса Валар громкие и суровые и в тоже время быстрые и неуловимые в движении, создающие звуки, которые мы находим трудными для подражания; и их слова по большей части длинные и скорые, подобные блеску мечей, похожие на порыв листьев во время сильного ветра или падение камней в горах".
Пенголод отмечает: "Совершенно ясно, что для эльфийского слуха валарин неприятен".
(Мне нравится, как Румил рассыпается в сравнения, а Пенголод честно признается;-)
*
У меня не ложатся (дети, бегущие от грозы) гаваньцы, бегущие на Балар... и феаноринги, бегущие на Балар по падении Амон Эреб. (Из этого можно подумать, что я имею что-то против Балара, но внезапно нет;-)
А еще Хурин, который пошел топиться в море по случаю того, что Мелиан извлекла у него из головы Моргота.
И да, вполне ложатся всякие "неучтенные " в общей раскладке существа, "лишние" майар - в общем, чего много в Лостах (де, русалки и Эаредиль чародей Туво... да хоть замок с котами!;-)