Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
Внимание! Если у вас в последнее время были проблемы с получением автоматических писем при регистрации или восстановлении пароля, пожалуйста, прочитайте пояснения
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#92676 2023-06-28 03:41:57
- Анон
Re: Толкина тред
Не многовато ли успехов и общего признания для неприятной личности в обществе, где каждый второй читать хотел на авторитет власти?
Так хотели чихать на авторитет, что пошли за королём на смерть? Где-то здесь была логика, но я её не вижу.
Почему ты считаешь, что талантливый, харизматичный человек не может быть при этом неприятным, зацикленным на себе и склонным к потрясающей срани в голове - я не знаю. В реальной жизни таких дофига - таких большинство, если подумать.
Чтоб талантливый, харизматичный и при этом хороший, приятный и адекватный... поди поищи.
У тебя получается, что Феанор скораптился, аки Энакин во втором эпизоде, по щелчку пальцев и без собственного участия - пришёл Моргот и всё, привет, вдруг "гордый и упрямый" превратился в параноидального мудилу. Нет, увы, там всегда хватало дряни. Просто чем дальше, тем меньше оставалось хорошего - дрянь хорошее отлично вытесняла. Да, не без помощи Моргота. Но не Моргот заставил Феанора поехать на почве Сильмарилов, спрятать их в дальнюю сокровищницу и никому не показывать. Не Моргот сделал их дороже родных сыновей. И не Моргот заставил его считать себя и свой гений абсолютным авторитетом. Это всё его личное творчество, не надо обижать гениального человека.
Без Моргота он бы, конечно, не дошёл до попыток зарезать брата, то да. И возможно, чуть больше слушал бы умную жену. Но скандалил бы, ныл про то, что папину любовь украли, прятал Сильмарилы, чесал ЧСВ - всенепременно.
Отредактировано (2023-06-28 03:43:04)
#92677 2023-06-28 03:47:03
- Анон
Re: Толкина тред
Потому что в каноне эльфы так обычно не меняются, но главное - сразу куча эльфов, что пошла за ним. Хотелось бы разобраться.
Но ведь это не сразу, анон. У этих эльфов было более чем достаточно времени на идеологическую накачку, времени, проведённого в атмосфере холодной войны между королевскими сыновьями, которая чуть не стала горячей. А потом кто-то опомнился - а кто-то решил, что так и надо.
ни слова не сказал, что Феанор все сделал правильно, а Нерданэль плохая
Ну, шибболет тут толкуют именно в духе "Феанор не параноик". Да и про Нерданель, свалившую от мужа, вон анон утверждает, что всё не однозначно...
#92678 2023-06-28 03:47:37
- Анон
Re: Толкина тред
вообще, человек, который считал, что перемена произношения с th на чистое с произошла "назло ему и чтобы унизить его мать" (с) Шибболет - это ебанутый в край человек, даже когда эльф.
Анон, ну ты хоть цитаты не перевирай, а? Нету там ничего насчёт "назло ему./".
Анончики, а где взять Шибболет на английском?
#92679 2023-06-28 03:48:55
- Анон
Re: Толкина тред
Это всё его личное творчество, не надо обижать гениального человека.
Не человек он. В том и загвоздка. Если конечно не ставить абсолютный знак равенства между эльфами и людьми по умолчанию - тоже позиция.
Где-то здесь была логика, но я её не вижу.
А её нет - у Пенголода её нет, поэтому ты её и не видишь. По крайней мере, на поверхности.
#92680 2023-06-28 03:52:09
- Анон
Re: Толкина тред
Анон, ну ты хоть цитаты не перевирай, а? Нету там ничего насчёт "назло ему./".
Ну то есть, considered it a deliberate insult - это у нас не "назло", ну да, конечно.
Причём сдвиг произошёл аж до его рождения, но уж конечно это всё ради того, чтобы мамку-покойницу обидеть.
#92681 2023-06-28 03:58:10
- Анон
Re: Толкина тред
Не человек он. В том и загвоздка.
Если посмотреть реальность, данную нам в текстовом варианте, между людьми и эльфами в эмоциональном плане разница не сильно заметна, особенно сравнительно молодыми эльфами. Нет такого, чтобы они были уж совсем загадочными и непонятными. Да, различия есть, в основном мотивированные большим сроком жизни и приматом разумного над эмоциональным... но Феанор был больше похож на "пылающих" первоэльдар, а эти первоэльдар были больше похожи на людей, так что тем более всё сравнимо, и он был ещё молод.
А её нет - у Пенголода её нет, поэтому ты её и не видишь. По крайней мере, на поверхности.
Всегда можно предположить, что две трети, пославшие поехавших королей нафиг и оставшиеся в Валиноре, представляли собой более типичных нолдор, и что даже из этой трети в среднем более склонных к вассальной преданности в Гондолин попали наименее замороченные и наиболее свободолюбивые личности, поэтому и организовались не в жесткую вертикаль власти, а в нечто среднее, с королём и очень влиятельными домами.
Отредактировано (2023-06-28 03:58:54)
#92682 2023-06-28 03:58:40
- Анон
Re: Толкина тред
Так хотели чихать на авторитет, что пошли за королём на смерть? Где-то здесь была логика, но я её не вижу.
А почему ты считаешь, что они пошли за Феанором из-за авторитета, а не за идею или не за личные хорошие отношения с ним?
Почему ты считаешь, что талантливый, харизматичный человек не может быть при этом неприятным, зацикленным на себе и склонным к потрясающей срани в голове - я не знаю. В реальной жизни таких дофига - таких большинство, если подумать.
Чтоб талантливый, харизматичный и при этом хороший, приятный и адекватный... поди поищи.
ты опять придумал то, что я не говорил. Талантливый человек ещё как может быть неприятным мудаком. Но я не вижу оснований считать Феанора до затемнения Валинора и периода смуты мудаком. Ну и насчёт харизматичности. Мы говорим про эльфов, которые по умолчанию и правилам игры куда более светлые и чистые, чем люди. Это у нас харизматик может быть моральным уродом. А вот у эльфов - сомневаюсь.
У тебя получается, что Феанор скораптился, аки Энакин во втором эпизоде, по щелчку пальцев и без собственного участия - пришёл Моргот и всё, привет, вдруг "гордый и упрямый" превратился в параноидального мудилу. Нет, увы, там всегда хватало дряни
Я нигде не говорил, что Феанор не виноват в собственном падении. Но упрямство, гордость, уверенность в себе, гениальность - все это вывернулась в негатив именно после участия в процессе Мелькора. И нет "не питал любви к братьям" и "требовал соблюдать правила квенья и уважать желание его умершей матери" (единственной на весь Аман умершей без возможности вернуться) - это не показатель дряни. А других примеров ты не привел.
Но скандалил бы, ныл про то, что папину любовь украли, прятал Сильмарилы, чесал ЧСВ - всенепременно.
Примера скандала и нытья до Мелькора ты, конечно, не приведешь?
Отредактировано (2023-06-28 04:04:16)
#92683 2023-06-28 04:01:39
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:Анон, ну ты хоть цитаты не перевирай, а? Нету там ничего насчёт "назло ему./".
Ну то есть, considered it a deliberate insult - это у нас не "назло", ну да, конечно.
Причём сдвиг произошёл аж до его рождения, но уж конечно это всё ради того, чтобы мамку-покойницу обидеть.
Стоп... Таки "назло ему" (Феанору) или "унизить его мать"? Или ты из тех горе-переводчиков, которые свои фаноны в переводимый текст запихивают?
#92684 2023-06-28 04:01:56
- Анон
Re: Толкина тред
требовал соблюдать правила квенья
Которые изменились ещё до его рождения...
Но я не вижу оснований считать Феанора до затемнения Валинора и периода смуты мудаком.
До затемнения он успел на брата с мечом наброситься, так-то.
Тогда уж сдвигай рамки к "до освобождения Мелькора", если очень хочется его оправдать.
#92685 2023-06-28 04:05:15
- Анон
Re: Толкина тред
Примера скандала и нытья до Мелькора ты, конечно, не приведешь?
Цитату не приведу, но братьев он не любил именно за гипотетическую кражу папиной любви. Ну и на Индис гнал, вестимо.
Понять-то это можно, но особо его не красит, нормальные люди всё-таки перерастают подростковые обидки, а не превращают их в смысл жизни.
Да и как именно Моргот виноват в том, что Феанор считал братьев недостаточно нолдорами - неясно. Как и в том, каким образом он ухитрился заставить Феанора помешаться на собственном шедевре - не считая того, что Моргот в принципе виноват во всём зле мироздания фактом своего существования, позволившим разумным существам предаваться греху.
#92686 2023-06-28 04:07:22
- Анон
Re: Толкина тред
Которые изменились ещё до его рождения...
Эээ... Толкина прямо говорит, что вариант Феанора был правильным, и его поддерживали учёные, в том числе, и что жаль, что язык так и остался искаженным из-за дальнейших мудачеств Феанора.
До затемнения он успел на брата с мечом наброситься, так-то.
Тогда уж сдвигай рамки к "до освобождения Мелькора", если очень хочется его оправдать
Затемнение - не когда свет вырубили Древа сожрали, а когда Мелькора начал стравливать эльдар.
#92687 2023-06-28 04:08:56
- Анон
Re: Толкина тред
Цитату не приведу
Все, все вопросы сняты. Фанон есть фанон, кто я такой, в конце концов, чтобы мешать фанонить хоть пятую ногу Хуану, хоть хвост - Мелькору 
Отредактировано (2023-06-28 04:09:16)
#92688 2023-06-28 04:16:04
- Анон
Re: Толкина тред
Толкина прямо говорит, что вариант Феанора был правильным, и его поддерживали учёные
И он же прямо говорит, что сдвиг произошёл ещё до рождения Феанора и что Финвэ предпочёл говорить "с", потому что так говорил весь его народ:)
Кстати, в шибболете есть и про то, что он считал, мол, валар его ненавидят и хотят подвинуть "в пользу более раболепных". До Моргота.
Но в Шибболете Мириэль прожила аж до тех пор, как Феанор совсем вырос, такшт он не совсем канон.
Справедливости ради, целый один человек говорил "с" назло: Галадриэль, у которой в семье говорили th на ваниарский манер.
Отредактировано (2023-06-28 04:16:58)
#92689 2023-06-28 04:27:50
- Анон
Re: Толкина тред
Анон пишет:ты реально не понимаешь, что люди - и эльфы! - меняются со временем?
Анон пишет:Да, потом скорраптился, но, блин, на с этого он начинал!
Я тот анон, что поставил под сомнение возможность таких перемен, а точнее, радикальных перемен - от добра ко злу, грубо говоря. Но не с позиции "он не менялся, а всегда был плохим", а в смысле, он никогда плохим не был. Потому что в каноне эльфы так обычно не меняются, но главное - сразу куча эльфов, что пошла за ним. Хотелось бы разобраться.
Но они ведь не идеальны. Тот же Феанор, в котором его собственные сильмарили пробудили далеко не лучшие качества. Хотя тут вопрос ещё и в том, а насколько эти качества в него были заложены изначально, так что твоя точка зрения тоже отнюдь не безосновательна.
Но ведь эльфы слушали речи Моргота, а потом и Феанора (а Феанор, как мне кажется харизматичный и с ярко выраженными лидерскими качествами, то есть он реально умеет вести за собой, что нам в каноне и показано), то есть, нельзя сказать, что они совсем уж статичны и неизменны.
Это я ещё на первое твое сообщение хотела ответить.
У меня, кстати, по ходу чтения сложилось впечатление о Феаноре как о весьма тяжелом и неприятном человеке. Да он безусловно талантливый, яркий, прирожденный лидер, но лично для меня в нем не хватило человечности, и это перевесило мое личное впечатление о нем скорее в минус, чем плюс.
Нерданель тоже обладала твердою волей, но, в отличие от Феанора, наделена была и терпением; она стремилась понимать других, а не подчинять их себе.
Ибо Феанора влекло лишь пламя его собственной души, он трудился в одиночку и споро; и не искал ни совета, ни помощи ни у кого в Амане — ни у великих, ни у малых, кроме — и то недолго — Нерданэли Мудрой, своей жены.
Вот цитаты о том, что эго, самомнение его было велико. И про властность и желание, чтобы все было по его, кстати, тоже.
Сердце Феанора было в плену у этих камней, что сам же он и сотворил.
И там, где-то ещё была схожая цитата. К камням у него очень собственническое отношение, он их не для условного всеобщего блага творил, мне лично в этом видется самолюбование и тешение своего непомерного эга. И текст клятвы это, по-моему, только подтверждает.
Последний раз окинув взором склоны Эред Ветрин, увидел он вдали пики Тангородрима, самой мощной твердыни Средиземья, и понял Феанор (ибо в смертный час снизошел на него дар предвидения), что не во власти нолдор ниспровергнуть их; но трижды проклял он имя Моргота и повелел своим сыновьям соблюсти клятву и отомстить за отца.
Или вот, когда он умирая видит, что клятву нельзя выполнить, но своих сыновей ему ничуть не жаль, уязвленная гордость дороже.
Да та же резня в Алквалонде, кто не с ним, тот против и плевать на них. И в конфликте с телери и в конфликте с Финголфином, к миру он не стремится. Пусть он обманут Морготом, но агрессия-то его собственная.
А Моргот-то у нас в каноне, конечно, чистое зло, да вот только эльфы тоже не безгрешные праведники, в том ведь и смысл зла и искушения, чтобы ему не поддаваться, чтобы все, что низменное в душе, не брало верх. И мое чистейшей воды имхо, что если рассматривать да вот даже те же сильмарилы, как испытание, то Феанор его не прошел. И имхую, что после Алквалонде он бы и сам не смог держать в руках свое творение.
Соррян, что я так сумбурно с пятого на десятое, спеша высказаться, но вот как-то так оно мне лично видится.
#92690 2023-06-28 04:36:38
- Анон
Re: Толкина тред
С камнями там ещё проблема в том, что он остановился. Решил, что всё, магнум опус, финиш. А для творчества это гроб, и Толкин это отлично знал - собственно, это и вкладывал, что нельзя даже к очень хорошей работе настолько прикипать, чтобы перестать развиваться и только любоваться своим трудом.
Поэтому одним из триггеров нового лучшего мира станет, наравне с убиением Моргота, готовность Феанора отдать полученные сильмариллы: он достаточно вырастет в Мандосе, чтобы это понять.
И имхую, что после Алквалонде он бы и сам не смог держать в руках свое творение.
Кмк именно поэтому Толкин "настаивал" на мрачной истории с Амродом. Чтобы показать всю степень полёта крыши, когда даже смерть сына не в состоянии заставить остановиться и подумать.
#92691 2023-06-28 04:45:04
- Анон
Re: Толкина тред
Но упрямство, гордость, уверенность в себе, гениальность - все это вывернулась в негатив именно после участия в процессе Мелькора.
Кроме одержимости сильмарилами, да. Без козней Мелькора оно может быть и не обострилось бы так резко, сильно и бесповоротно и сразу к кровопролитию. Но все дело в том, что семена лживых слухов упали в благодатную почву ревности и неприятия. Мелькор разжег пожар, но не угли-то были исключительно Феаноровы. Он нревновал отца к брату, считал себя лучше. После того, как валар пытались их помирить Финголфин сделал шаг на встречу, Феанор - нет. Ему, как мне кажется, даже в голову не пришло, что он, Феанор может ошибаться, быть предвзятым, не в его характере, как мне кажется, в себе сомневаться, уж он-то всегда прав. И мне ещё видится, что эта непоколебимая уверенность в собственной правоте то, что работало на его бешеную харизму, заставляло других идти за ним.
анон с мыслью о сильмарилах-испытании для Феанора
#92692 2023-06-28 04:48:41
- Анон
Re: Толкина тред
И он же прямо говорит, что сдвиг произошёл ещё до рождения Феанора и что Финвэ предпочёл говорить "с", потому что так говорил весь его народ:)
Но там же конфликт завязан на том, что сама Мириэль выбрала более ранний вариант произношения своего имени. Коверкать чужое имя и правда нехорошо.
#92693 2023-06-28 04:52:10
- Анон
Re: Толкина тред
После того, как валар пытались их помирить Финголфин сделал шаг на встречу, Феанор - нет.
Мирили на редкость неуклюже. Феанор все требования Валар выполнял, пока Финвэ не убили.
#92694 2023-06-28 04:54:39
- Анон
Re: Толкина тред
Или вот, когда он умирая видит, что клятву нельзя выполнить, но своих сыновей ему ничуть не жаль, уязвленная гордость дороже.
Ради справедливости — а что еще им оставалось? Клятва уже один раз дана, от повтора мало что изменилось
#92695 2023-06-28 04:58:07
- Анон
Re: Толкина тред
Коверкать чужое имя и правда нехорошо.
Это не коверканье же? Просто вариант произношения. Как Наталья, которую постоянно называют Наталией, я искренне не понимаю пафос, вот честно - а тут разница ещё меньше, ближе к "Алеся" вс "Олеся".
И если бы Феанор настаивал только на произношении Therinde - думаю, никто бы не поскупился, но он ведь не мелочился и придирался к любому случаю "с" вместо th, а это далеко не редкая фонема...
анон с мыслью о сильмарилах-испытании для Феанора
Я не помню, где это именно, поэтому не притащу цитату, но у Толкина было размышление, что если бы Феанор надел сильмариллы на праздник, всё могло пойти иначе, в том числе он отдал бы один из них Яванне - именно потому, что для того, чтобы надеть сильмариллы на праздник ему нужно было, ну, одуматься и измениться. Но он предпочёл наоборот идти дальше и дальше по пути "я несправедливо обиженный"...
#92696 2023-06-28 04:59:21
- Анон
Re: Толкина тред
Ради справедливости — а что еще им оставалось? Клятва уже один раз дана, от повтора мало что изменилось
Можно было сказать им о своём видении и потребовать найти способ разрушить Клятву. Например.
Не то, чтобы это было невозможно.
Это если не говорить о том, что по умолчанию Эру её не принял...
#92697 2023-06-28 07:42:34
- Анон
Re: Толкина тред
Это не коверканье же? Просто вариант произношения. Как Наталья, которую постоянно называют Наталией, я искренне не понимаю пафос, вот честно - а тут разница ещё меньше, ближе к "Алеся" вс "Олеся".
Тем не менее, если для носителя имени есть разница, то лучше называть его так, как он просит, невелик труд. В "Шибболете" Финвэ именно в пику умершей (!) первой жене стал говорить иначе, а потом еще и Индис подтянулась. Неудивительно, что Феанор обиделся за маму.
#92698 2023-06-28 07:43:52
- Анон
Re: Толкина тред
Финвэ именно в пику умершей (!) первой жене стал говорить иначе
В Шибболете он стал так говорить, чтобы быть ближе к народу ващет 
#92699 2023-06-28 07:47:50
- Анон
Re: Толкина тред
Можно было сказать им о своём видении и потребовать найти способ разрушить Клятву. Например.
Мы тут уже обсуждали такую возможность, и я как раз с твоей позиции выступал. Но сейчас думаю, что Феанор мог сделать только хуже, если бы вдруг отступился от Клятвы и оказалось бы, что все жертвы и преступления были понарошку, теперь он мухожук, а детям это всё разгребать без всякой надежды. Так он им хоть какую-то сверхцель дал.
Не знаю, смог бы сам Феанор в тот момент потрогать Сильмарилл и не обжечься.
#92700 2023-06-28 07:57:29
- Анон
Re: Толкина тред
Но сейчас думаю, что Феанор мог сделать только хуже, если бы вдруг отступился от Клятвы и оказалось бы, что все жертвы и преступления были понарошку, теперь он мухожук, а детям это всё разгребать без всякой надежды.
Ты знаешь, это всё ещё лучше, чем повесить на них заведомо невыполнимую задачу. Которая, как мы знаем, убила их сначала морально, а потом физически - и если учесть, насколько противоестественен для эльфа суицид (не смерть-побег, а именно сознательное разрушение тела)... в общем, морально убила даже страшнее.
"Я вас подвёл, я тотально облажался, мы одни не справимся, ищите способ исправить мои ошибки и примириться с валар" - более конструктивно как-то, не? Но, правда, требует признать свою неправоту.
Не знаю, смог бы сам Феанор в тот момент потрогать Сильмарилл и не обжечься.
Думаю, уже нет, уже перешёл границу. Человеческое свинство благословение Варды ещё терпит, раз уж Тингол не обжигался, но тут убийства, косвенное сыноубийство, предательство и сложно сформулировать, но короче он как король тоже согрешил, введя во грех весь свой народ, это должно зачесться.
Отредактировано (2023-06-28 07:59:38)