Толкина тред

Анон · 2015-01-10 17:31:09

Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.

▼Канон⬍

▼Ссылки на соседние треды и фандомные ресурсы⬍

▼Обсуждения и накуры в треде⬍

▼Что делать, если вы обнаружили в треде срач⬍

Анон · 2023-06-14 12:26:45

Анон пишет:
а" все деяния так или иначе во славу мне" от Эру
Разумеется, но ты убери из уравнения феанорингов с их клятвой, и деяний не останется никаких вообще. Мелькор просто повторно захватил Белерианд и сидит довольный.

А ты убери из финала то, что камни жгут феанорингов до потери разума, показывая что им больше не принадлежат. Что бы они тогда стали делать с ними и с собой?

Анон · 2023-06-14 12:28:13

Анон пишет:

Поэтому Финрод воскресает почти сразу и все у него ок, а Феанор сидит на киче до конца мира и сынрсья скорее всего тоже.

Ну, Финрод хотя бы угробил только тех, кто дал ему осознанное и информированное согласие - себя и своих спутников. Что дела Нарготронда пойдут так, как пойдут... ну, у них были теоретические шансы подумать своей головой. Но тут пришёл Турин, и всё, что могло пойти не так, пошло не так по закону Турина.

Анон пишет:

Нет, сюжетные аналогиии подтверждают только... руссингон, когда начнёшь сравнивать приключения БиЛ с орлами, песнями и прочем.

А ты хорош :troll:

Вообще я предлагаю как-то снизить градус дискуссии с переходом на личности и такими себе эпитетами что по отношению к Финроду, что по отношению к ПД.

Анон · 2023-06-14 12:28:57

Анон пишет:

Анон пишет:
А факты таковы, что они собственными руками допинали все три камня туда, где те оказались. Выглядит как чертовски удачное совпадение. Я в такие просто не верю) А ты веришь. Ну и прекрасно.
А мне кажется, это не совпадение, а" все деяния так или иначе во славу мне" от Эру.

Вроде это - уничтожение кольца - прямая воля Эру. Мир не способен себя спасти (поэтому и Фродо морально подает в посл.момент), спасти его может только Бог.

Анон · 2023-06-14 12:31:14

Анон пишет:

А ты убери из финала то, что камни жгут феанорингов до потери разума, показывая что им больше не принадлежат. Что бы они тогда стали делать с ними и с собой?

Так камни им и не принадлежат - это же очевидно. Так или иначе их нужно было донести куда надо и "выбросить". Но со жжением вопрос любопытный. Если бы кто-то смотрел со стороны на действия братьев - как те получают долгожданные камни, а потом просто их выбрасывают - что бы решил этот сторонний наблюдатель? Напомню, что мотивы и мысли феанорингов из первых рук взять неоткуда.

Анон · 2023-06-14 12:34:14

Анон пишет:

Что дела Нарготронда пойдут так, как пойдут..

Вообщет Финрод изначально знал что Нарготронду не выжить. С ним или без него.

Анон · 2023-06-14 12:37:44

Анон пишет:

Вообщет Финрод изначально знал что Нарготронду не выжить. С ним или без него.

Вот это меня в нём и... расстраивает больше всего. Он пораженец, он сдался, а ПД борется до конца (как и Финдекано). За что люблю их больше всех.

Отредактировано (2023-06-14 12:38:07)

Анон · 2023-06-14 12:39:36

Анон пишет:

Анон пишет:
Анон пишет:
А факты таковы, что они собственными руками допинали все три камня туда, где те оказались. Выглядит как чертовски удачное совпадение. Я в такие просто не верю) А ты веришь. Ну и прекрасно.
А мне кажется, это не совпадение, а" все деяния так или иначе во славу мне" от Эру.
Вроде это - уничтожение кольца - прямая воля Эру. Мир не способен себя спасти (поэтому и Фродо морально подает в посл.момент), спасти его может только Бог.

Плюс 1
Без прмощи Эру максимум , чего можно добиться - "победитель судьбы, судьбой побежденный"

Анон · 2023-06-14 13:01:08

Анон пишет:

Я не думаю, что Клятва была так уж сама по себе разумна и ужасна. А вот вера в неё вместо валар/Эру/эстель - вот это их поломало, да.

Анон пишет:

Но как раз в Эру ПД всегда верил, мне кажется, не в валар.

Я (другой и даже энный анон) фаноню Клятву действующей силой (большей, чем "они считали, что она правомерна и поэтому ее исполняли" и в известной степени независимой от них же), но не разумной, а чем-то вроде, гм, нового закона физики. Феанор был велик и могуч, смог вон изобрести материал, какой Валар ни сделать ни сломать не могут, - ну вот создал еще и добавление к метафизике Арды, да, действующее не на мир вообще, а на его семью и причастных к делу путем Сильмарила! И дальше, нравится он участникам истории или не нравится, но он будет действовать, пока для него будут условия (Сильмарилы в досягаемости и клятво-носители).
Я в целом предполагаю в Арде наличие таких сущностей - как то же проклятие Моргота семейству Хурина. которое, как я думаю. шире того, что он непосредственно портил жизнь пленному Хурину и посылал за Турином сначала орков, потом дракона (не только за ним, зверушка была многозадачная, но в том числе).

Что касается веры в клятву/Валар/Эру/эстель - то для меня это как-то несколько неопределенно сказано, попробую разобраться. Маэдрос хотел написать трактат...

▼Скрытый текст⬍

Насколько я понимаю, речь идет о вере в *благость* (не лучший термин, но другого не придумалось) Валар или Эру (т.е., что те за миром как-то наблюдают и по крайней мере в случае опасности или в итоге позаботятся о нем). (Ну потому что сомневаться в наличии Валар для валинорского эльфа довольно странно.... И даже куйвиэненские видели Ороме, может, кто его толковал как-то иначе, но Ороме точно был!)
Так вот да, в благие намерения Валар Первый дом вполне может не верить (возможно, и по Второму-Третьему были сторонники). Характерный момент из Parma Eldalamberon-17, который я нежно люблю: у эльфов есть слово melamarimma - "наш любимый дом", это не постройка, а скорее родина, так вот эльфы Исхода так называли Валинор - но только не Первый дом. (Интересно, что у них было melammarima. Возможно, их крепости.)
А про Эру вопрос сложный, да, есть гордое заявление Феанора к вестнику Манве - мол, может, в меня Эру что-то такое вложил (и оно произвело впечателние и на глашатая, и на многих в фендоме, а вот насколько оно истинно - ??)... но как оно дальше развивается по эпохе сказать трудно, пока под конец Маэдрос не произносит - "Услышит ли нас Эру за кругами мира?" И кстати, мы не знаем, что отвечает на это Маглор. (Мы вообще не знаем, как и чем Маэдрос его убедил идти за Сильмарилами, цитата из разговора оборвана, увы!) Маглор, кстати, оба раза скорее надеется на некие действия Валар (уже случившиеся или будущие) - и тогда, и ранее, при восходе звезды. Маэдрос, судя по реплике во втором разговоре, в силе Валар уверен, а в благости (к нему и Клятве) - едва ли, вот. кстати и различие между братьями, по крайней мере по конец!

Вера в Клятву мне не кажется всеобъемлющим принципом, по крайней мере бОльшую часть их жизни в Белерианде, пока "Клятва спит", Сильмарилы недобываемы и их жизнью руководствуют другие принципы, включая войну с Морготом, которой они опять-таки занимаются помимо Клятвы вообще-то.
Если у кого мироустройство свелось ровно к Клятве и действиям на ее основе, с пути этой электрички лучше убраться, в Мандос она доедет скоро, но лучше бы без нас! (Что, пожалуй, и происходило, да, с братьями поочередно после Нирнаэт.)

А "вера в эстель" меня и вовсе завешивает, по-моему, эстель сама по себе чувство или настроение, а не вероучение... Но это, возможно, потому, что нормальные читатели в основном помнят про эстель, видимо, по Атрабету, а я - по заметке про имя Эктелион (да, оно тоже про эстель!;-)) из материалов к тексту "Маэглин". Напомню сию душевную формулировку, по-моему, она заслуживает определенной популярности.

"Эктелион должно быть... [произошло - а.] от Aegthelion. Это элемент, производный от √stel "оставаться твердым" Форма с префиксом... estel использовалась в квенья и синдарине для "надежды", т.е. такого состояния ума - уверенного, сосредоточенного на цели, который трудно переубедить и маловероятно, чтобы он впал в отчаяние и оставил свою цель."

Так что тут получается, что эстель - это некое сочетание надежды и упертости, а уж во что уперлись и на что надеялись - второй вопрос, возможно, описанное Финродом т.е. "надежда на благость Эру" (тогда эстель = вера в Эру) это некое наиболее частое употребление, этакая the эстель, но вообще, видимо, может быть эстель на что угодно, т.е. на мой вкус можно хоть сказать, что Маэдрос (например) имел эстель, что клятва выполнима и двигался в этом направлении.

Анон · 2023-06-14 13:26:13

Анон пишет:

Анон пишет:
А что тебя смущает/удивляет, анон?
Меня это не удивляет, нисколько. Я просто принес)))
Прост у нас постоянно повторяют, что мол нигде не сказано, что Маглор умер, а мол бродит по берегу моря, и всё.

мне кажется, что еще где-то в поздниъ текстах вариантаПоздней Квенты было беглое указание на то же. Так что да, была такая версия. Мне она во многом кажется даже логичной, например.

А какие из разных версий от Профессора фендому известны и на слуху, а какие только отдельным упоротым - это какой-то рендом, мне кажется...

Анон · 2023-06-14 13:35:59

Анон пишет:

Анон пишет:
Вообще-то, Финрод поклялся Барахиру, что его и убило в итоге, так же как и феанорингов в конце концов убила их клятва.
В этом каноне просто противопоказано клясться
В целом да. Финрод на минималках повторил то, что сделал Феанор с сыновьями - поклялся, потом предложил народу войти вместе с ним и убиться хором об Моргота, лишился власти и погиб. Поэтому претензии КиК тут к нему выглядят забавно - в стиле сучка и бревна в глазу.

Финрод, надо сказать, вполне осознавал паралеллизм ситуации, а выводы из этого делал свои, финродовские.

▼Скрытый текст⬍

А все-таки любопытно, почему фендом с такой силой жалеет именно о смерти Финрода - много лордов Нолдор (и не только!) в те поры погибло...

Анон · 2023-06-14 13:42:13

Анон пишет:

Вообще-то был способ спасти Финрода в той ситуации - взять под стражу как безумного и запереть со всеми удобствами лет на 10, а Берена выгнать, запретив возвращаться под страхом смерти. КиК действительно этого не сделали, наверное зря.

А им это надо было? Понятно, лишние владельцы Сильмарила им не улыбались, но судя по разговорам из Лэйтиан, они, кстати, допуская ( не скажу, насколько вероятную) успешность похода, были уверены в своей возможности разрулить ситуацию. Лично Финрод, кажется, был им не слишком дорог.

▼Скрытый текст⬍

А вообще интересный вопрос, что могли бы сделать КиК в этой ситуации.
Профессор над ним думал, потому что до Финрода в Лэйтиан на этом месте был Келегорм! - а сначала Келегормом вообще был назван лесной король, т.е. будущий Тингол.

▼Скрытый текст⬍

Анон · 2023-06-14 13:48:06

Анон пишет:

Лично Финрод, кажется, был им не слишком дорог.

Ну да, убили бы и не поморщились. На этом фоне вчерашнее пожелание, что Финрод отдал власть им выглядит особенно смешно.

Анон · 2023-06-14 13:52:07

Анон пишет:

А сами заинтересованные стороны - валар и феаноринги предпринимали мозговые штурмы по поводу Клятвы, проклятия Мандоса и Рока Нолдор?
Они сами представляли себе как эти вещи работают и какие у них последствия? И правильно ли они понимали?

По крайней мере про клятву я вижу следы таких обсуждений в Сильмариллионе. Это сам последний разговор братьев - и фрагмент из рассуждения вокруг того, как Ульмо просил Манве помочь Белерианду, а Манве на тот момент сделал ничего.

▼Скрытый текст⬍

Но Маглор все колебался, говоря: “Если Манвэ и Варда сами не позволяют нам исполнить клятву, принося которую, мы призвали их в свидетели - разве не утрачивает такая клятва смысл?”
Однако ответствовал Маэдрос: “Но как докричаться нам до Илуватара, что пребывает за Кругами Мира? Ведь Илуватаром клялись мы в безумии своем, и призвали на себя Вечную Тьму, если не исполним своего слова. Кто сможет освободить нас?”

Говорится, что в ту пору Улмо явился в Валинор из глубин океана и обратился к Валар, и поведал им о бедствиях эльфов, и призвал Владык простить эльдар и спасти их от всеподчиняющей власти Моргота и отвоевать Сильмарили, ибо в них одних жил ныне свет тех Благословенных Дней, когда Два Древа еще сияли в Валиноре. Но не смягчился Манвэ; да и какое предание поведает о сокровенных помыслах его сердца? Мудрые говорят, что в ту пору не пробил еще час и что одному только - тому, кто сам станет просить за эльфов и людей, умоляя простить их преступления и явить сострадание к их горестям, дано было повлиять на решения Властей; а клятву Феанора, возможно, не мог отменить даже Манвэ, пока не исполнится она до конца и сыновья Феанора не откажутся от Сильмарилей, права на которые отстаивали столь безжалостно. Ибо свет, заключенный в Сильмарилях, создали сами Валар.

"Мудрые" в исходнике (т.е. Квенте) - собственно Ваньяр, а про клятву буквально в оригинале - "пока она не найдет свой конец", а вот исполнится ли она при этом - ???
В Поздней Квенте, где добавлялись некоторые заголовки (более дробные, чем привычные нам главы) был и такой: "Last End of the Oath of Feanor and his Sons" т.е. тоже конец клятвы (при этом в более ранней "Поэме об исходе" было ": "Она пролила кровь, словно море, и давала работу мечам бесчисленных армий, и еще не закончилась..."
Так что лично я в некотором недоумении, закончилась она или нет - и похоже, сами обсуждающие не до конца знают, как она работает...

Анон · 2023-06-14 13:53:07

Анон пишет:

Анон пишет:
Лично Финрод, кажется, был им не слишком дорог.
Ну да, убили бы и не поморщились. На этом фоне вчерашнее пожелание, что Финрод отдал власть им выглядит особенно смешно.

Ну тогда бы не убили! (Вероятно;-))

Анон · 2023-06-14 13:53:17

Анон пишет:

почему фендом с такой силой жалеет именно о смерти Финрода - много лордов Нолдор (и не только!) в те поры погибло...

Ну, как минимум из внуков Финвэ у него наиболее а) прописанная б) жуткая смерть. Всё остальные умирали в основном в бою (пятеро феанорингов, Фингон, Тургон, Аргон, Ангрод, Аэгнор, Ородрет, в целом сюда же убитую Арэдель), остаются только полтора суицидника (за половину Маглор). Правнуки - Маэглин, который тоже сложился в бою (и был, мягко говоря, не самой приятной личностью), Финдуилас, которую тоже эээ одномоментно убили. Единственный из финвионов, кто умирал в похожих условиях - Келебримбор, но а) его смерть тоже не самый непопулярный сюжет б) описана она довольно вскользь. В случае Финрода нам подробно рассказывают, как они сидели в подземелье, а их поочерёдно кушали, как Финрод разорвал цепи и голыми руками убил волка, наконец, его предсмертные слова. Такой концентрации деталей, причём не только антуража, но и действий и эмоций самого персонажа, я ни про кого в Сильме не упомню. Плюс Финрод сам по себе один из самых популярных персонажей Сильма.

Отредактировано (2023-06-14 13:53:56)

Анон · 2023-06-14 13:55:55

Анон пишет:

Ну, как минимум из внуков Финвэ у него наиболее а) прописанная б) жуткая смерть. Всё остальные умирали в основном в бою (пятеро феанорингов, Фингон, Тургон, Аргон, Ангрод, Аэгнор, Ородрет, в целом сюда же убитую Арэдель), остаются только полтора суицидника (за половину Маглор). Правнуки - Маэглин, который тоже сложился в бою (и был, мягко говоря, не самой приятной личностью), Финдуилас, которую тоже эээ одномоментно убили. Единственный из финвионов, кто умирал в похожих условиях - Келебримбор, но а) его смерть тоже не самый непопулярный сюжет б) описана она довольно вскользь. В случае Финрода нам подробно рассказывают, как они сидели в подземелье, а их поочерёдно кушали, как Финрод разорвал цепи и голыми руками убил волка, наконец, его предсмертные слова. Такой концентрации деталей, причём не только антуража, но и действий и эмоций самого персонажа, я ни про кого в Сильме не упомню. Плюс Финрод сам по себе один из самых популярных персонажей Сильма.

Финголфин? Прописано подробно, за чистый суицид не сойдет...

Анон · 2023-06-14 14:03:08

Анон пишет:

Финголфин? Прописано подробно, за чистый суицид не сойдет...

Опять же, смерть в бою, да ещё и героическая настолько, что эльф, не обладающий особыми сверхъестественными способностями, на чистой ярости и отваге неизлечимо ранил сильнейшего из валар.
Для сравнения, Финрод умирает в тёмном подземелье, в окружении останков сожранных соратников, и вся ситуация выглядит так, что сложил голову он предельно бессмысленно и опрометчиво.
Финголфин вызывает скорее восхищение, пусть и грустное, Финрода просто безумно жалко, и чувствуешь несправедливость от того, что такая жизнь закончилась в таком беспросветном мраке.

Анон · 2023-06-14 14:10:35

Анон пишет:

Для сравнения, Финрод умирает в тёмном подземелье, в окружении останков сожранных соратников, и вся ситуация выглядит так, что сложил голову он предельно бессмысленно и опрометчиво.

Отдельная вишенка на торт - умирает он в построенном им же замке и пытаясь выполнить благородную задачу (отдать долг крови). Но все сделано так, чтобы максимально лишить его поступок блеска подвига и сохранения им его достоинства.

Анон · 2023-06-14 14:14:41

Анон пишет:

эльф, не обладающий особыми сверхъестественными способностями, на чистой ярости и отваге неизлечимо ранил сильнейшего из валар

Кстати, у меня засело в памяти, что на тот момент Моргот уже давно потерял способность восстанавливать свою оболочку (как и менять её вообще!), так что любые её повреждения были неизлечимыми. Это канон или всё же фанон?

Анон пишет:

сложил голову он предельно бессмысленно и опрометчиво

Вот да.

Анон · 2023-06-14 15:42:30

Анон пишет:

Кстати, у меня засело в памяти, что на тот момент Моргот уже давно потерял способность восстанавливать свою оболочку (как и менять её вообще!), так что любые её повреждения были неизлечимыми. Это канон или всё же фанон?

Потерял, вполне потерял. Сейчас не соображу, где, но это прямо определенно про него было сказано.

Анон · 2023-06-14 16:17:15

Да, рана Финголфина и следы когтей Торондора у него насовсем остались, как и ожоги от Сильмариллов.

Анон · 2023-06-14 16:24:44

Анон пишет:

Он пораженец, он сдался,

Анон, ты* как-то очень сильно тут набрасываешь на негодного и мерзкого Фиррода.

Анон · 2023-06-14 16:36:31

Анон пишет:

Анон, ты* как-то очень сильно тут набрасываешь на негодного и мерзкого Фиррода

Это ты зря так решил, Финроду я искренне сочувствую. Ты его с Береном спутал!

Анон · 2023-06-14 17:19:53

(Другой анон сидит сбоку и сочувствует Берену. Должен же кто-то! Не то что Берен без меня не справится, но я ему не навязываюсь, просто сижу и сочувствую.)

Анон · 2023-06-14 17:23:01

Анон пишет:

(Другой анон сидит сбоку и сочувствует Берену. Должен же кто-то! Не то что Берен без меня не справится, но я ему не навязываюсь, просто сижу и сочувствую.)

А я люблю Берена, он крутой.

Холиварофорум

Объявление

#1 2015-01-10 17:31:09

Толкина тред

#92251 2023-06-14 12:26:45

Re: Толкина тред

#92252 2023-06-14 12:28:13

Re: Толкина тред

#92253 2023-06-14 12:28:57

Re: Толкина тред

#92254 2023-06-14 12:31:14

Re: Толкина тред

#92255 2023-06-14 12:34:14

Re: Толкина тред

#92256 2023-06-14 12:37:44

Re: Толкина тред

#92257 2023-06-14 12:39:36

Re: Толкина тред

#92258 2023-06-14 13:01:08

Re: Толкина тред

#92259 2023-06-14 13:26:13

Re: Толкина тред

#92260 2023-06-14 13:35:59

Re: Толкина тред

#92261 2023-06-14 13:42:13

Re: Толкина тред

#92262 2023-06-14 13:48:06

Re: Толкина тред

#92263 2023-06-14 13:52:07

Re: Толкина тред

#92264 2023-06-14 13:53:07

Re: Толкина тред

#92265 2023-06-14 13:53:17

Re: Толкина тред

#92266 2023-06-14 13:55:55

Re: Толкина тред

#92267 2023-06-14 14:03:08

Re: Толкина тред

#92268 2023-06-14 14:10:35

Re: Толкина тред

#92269 2023-06-14 14:14:41

Re: Толкина тред

#92270 2023-06-14 15:42:30

Re: Толкина тред

#92271 2023-06-14 16:17:15

Re: Толкина тред

#92272 2023-06-14 16:24:44

Re: Толкина тред

#92273 2023-06-14 16:36:31

Re: Толкина тред

#92274 2023-06-14 17:19:53

Re: Толкина тред

#92275 2023-06-14 17:23:01

Re: Толкина тред

Подвал форума