Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84451 2023-03-28 19:33:28
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Всех устраивали сильмариллы у Мелькора, потому что сделать эти все с ним ничего не могли. А вот сильмарилл у кого попроще сразу возжёг в сердцах клятву. Исключительно потому, что появился шанс зарезать. Два сильмарилла у Мелькора, один у Диора, кого бы начать преследовать?
Да. Именно это я имею в виду.
Но герой эпоса не может нарушить даже самую идиотскую клятву, даже зная сколько вреда она принесёт. Герой эпоса , нарушивший клятву, это ле фу, это днище.
#84452 2023-03-28 19:34:21
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут еще вопрос, считается ли смерть неисполненем клятвы. Теоретически в случае эльфа это такая же отсрочка, как Осада Ангбанда. То есть, умерев, но не отказавшись от клятвы напрямую, эльф должен считаться всё еще ее выполняющим, просто в отпуске, и должен идти в Мандос. Тьма положена только за сознательный отказ.
#84453 2023-03-28 19:34:47
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но герой эпоса не может нарушить даже самую идиотскую клятву, даже зная сколько вреда она принесёт. Герой эпоса , нарушивший клятву, это ле фу, это днище.
Нарушать - нет, но некоторые умники додумывались до варианта обойти
#84454 2023-03-28 19:36:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Тут еще вопрос, считается ли смерть неисполненем клятвы. Теоретически в случае эльфа это такая же отсрочка, как Осада Ангбанда. То есть, умерев, но не отказавшись от клятвы напрямую, эльф должен считаться всё еще ее выполняющим, просто в отпуске, и должен идти в Мандос. Тьма положена только за сознательный отказ.
Опять-таки, формулировка.
Там не сказано, что они ее выполнят ИЛИ умрут. Они просто или выполнят, или во Тьму.
Не выполнил никто кроме МиМ.
Значит, всей семье и в Мандосе не встретиться уже.
#84455 2023-03-28 19:38:25
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не выполнил никто кроме МиМ.
Выполнили общими усилиями. Все молодцы и свободны. Камни именно там, где было задумано.
Отредактировано (2023-03-28 19:39:07)
#84456 2023-03-28 19:38:36
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Что-то вспомнилось давнее обсуждение:
Анон пишет:А никто в фандоме не додумался до идеи трэшачка, в котором Феанор вернул Сильмариллы, но Клятва осталась, и продолжала давить? В результате чего он постоянно сидел бы над Камнями, бормоча "Моя прелес-с-сть" и люто параноил на тему коварных окружающих, которые только и мечтают отнять у него его драгоценные камушки. И паранойя постепенно прогрессировала бы, он пытался бы максимально обезопасить Камни, пряча их под ста замками и изобретая все новые и новые ловушки против мерзких воров, а потом пришел бы к выводу, что гадких претендентов на его прелесть надо выпиливать превентивно, и принялся устранять всех потенциальных воров, начав с окружения, потом дойдя до близких, а в конце и до сыновей
И в конце либо окончательно превращается в охраняющего свое сокровище дракона, либо же осознает, что ради этих Камней погубил всех, кого когда-либо любил и что сам своими руками обрек и себя, и близких на Вечную Тьму, после чего ценой своей жизни уничтожает Камни. Ну или совсем жуткий финал, в котором Феанор исчезает с радаров и несколько столетий о нем никто не слышал, но однажды какой-нибудь исследователь натыкается на заброшенную пещеру, в которой над тремя камушками скачет горлумоподобное существо, бомочущее "прелес-с-сть, никому не отдам". Исследователь узнает Сильмариллы, после чего до него доходит, КЕМ на самом деле является это существо, и он из жалости и сстрадания его наконец добивает.(((
В нашем фандоме было уже абсолютно все, неужели никто не додумался?Если честно, исходя из текста Клятвы и состояния Феанора, все с высокой долей вероятности развивалось бы именно так. Но повезло вовремя сложиться и уйти не упав на самое дно
Блин, блин, блин, ну вы и стеклище накурили же 
#84457 2023-03-28 19:39:15
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Блин, блин, блин, ну вы и стеклище накурили же
Ну что за лютый оверквотинг
#84458 2023-03-28 19:40:04
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Выполнили общими усилиями. Все молодцы и свободны. Камни именно там, где было задумано.
Э…
Ну ладно.
Выполнили общими усилиями. Ага.
#84459 2023-03-28 19:45:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Не выполнил никто кроме МиМ.
Тоже сомнительно.
Клятва была про сильмариллы во множественном числе, а не по одному.
#84460 2023-03-28 19:48:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Опять-таки, формулировка.
Там не сказано, что они ее выполнят ИЛИ умрут. Они просто или выполнят, или во Тьму.
Не выполнил никто кроме МиМ.
Значит, всей семье и в Мандосе не встретиться уже.
Но клятву в их формулировке нельзя выполнить. Ее можно только выполнять. Ведь клялись не добыть сильмариллы, а преследовать. Даже получив сильмариллы в свои руки, нельзя быть уверенным, что на них никогда не покусятся снова - значит, клятва еще не выполнена. Так что МиМ тоже не выполнили клятву (даже безотносительно сильмарилла Эарендиля).
С другой стороны, процесс выполнения клятвы не запрещает делать перерывы в преследовании. Смерть для эльфа - тоже только перерыв. Так что и про остальных братьев нельзя сказать, что они клятву не выполнили. Они с МиМ в одинаковом положении, все в процессе выполнения клятвы!
И только если бы Маглор, как собирался, отказался выполнять клятву, он действительно навлек бы на себя Вековечную Тьму.
Отредактировано (2023-03-28 19:49:39)
#84461 2023-03-28 19:49:42
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Клятва была про сильмариллы во множественном числе, а не по одному.
Скорее там Сильмарилл как категория предметов. Они исчезли из пределов досягаемости — соответственно, нет тех, кто бы попадал под преследование в любом виде.
#84462 2023-03-28 19:52:03
#84463 2023-03-28 19:53:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но клятву в их формулировке нельзя выполнить. Ее можно только выполнять.
…
Они с МиМ в одинаковом положении, все в процессе выполнения клятвы!
И только если бы Маглор, как собирался, отказался выполнять клятву, он действительно навлек бы на себя Вековечную Тьму.
Вообще соглашаюсь.
Но если их не выпустят из Мандоса никогда, то это не перерыв на пути выполнения, а полный разрыв, они не смогут продолжать. То есть не выполнили.
Тут сейчас будет вопрос, а с чего их не выпустят из Мандоса никогда - ну, во-первых, потому что они натворили больше чем их отец, почему это их наказание должно быть меньшим, а во-вторых, это просто предположение, может и выпустят.
#84464 2023-03-28 19:57:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но если их не выпустят из Мандоса никогда, то это не перерыв на пути выполнения, а полный разрыв, они не смогут продолжать. То есть не выполнили.
Они обязались преследовать виновных до смерти и приносить им горе. Так что если все виновные личности померли или перешли в категорию небесных тел, а новых возмутителей спокойствия не появилось — стало быть, всё хорошо, клятва спит до конца Арды.
Отредактировано (2023-03-28 19:57:27)
#84465 2023-03-28 19:57:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну или совсем жуткий финал, в котором Феанор исчезает с радаров и несколько столетий о нем никто не слышал, но однажды какой-нибудь исследователь натыкается на заброшенную пещеру, в которой над тремя камушками скачет горлумоподобное существо, бомочущее "прелес-с-сть, никому не отдам". Исследователь узнает Сильмариллы, после чего до него доходит, КЕМ на самом деле является это существо, и он из жалости и
Эльфы все же по дефолту эстетичнее хоббитов, а значит и деграднувший Феанор скорее косплеил нашего чахнушего над златом Кощея, чем Голлума
#84466 2023-03-28 20:00:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Они обязались преследовать виновных до смерти и приносить им горе. Так что если все виновные личности померли или перешли в категорию небесных тел, а новых возмутителей спокойствия не появилось — стало быть, всё хорошо, клятва спит до конца Арды.
Ну только если так.
Но спит это все равно не выполнена.
Это ещё не касаясь того, что сильмарил Эарендиля принадлежит Эарендилю, а не никому.
Валар уж не будем считать.
#84467 2023-03-28 20:00:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, можно продолжать носить идеи для команды ФБ в Толкин fest?
#84468 2023-03-28 20:01:17
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вообще соглашаюсь.
Но если их не выпустят из Мандоса никогда, то это не перерыв на пути выполнения, а полный разрыв, они не смогут продолжать. То есть не выполнили.Тут сейчас будет вопрос, а с чего их не выпустят из Мандоса никогда - ну, во-первых, потому что они натворили больше чем их отец, почему это их наказание должно быть меньшим, а во-вторых, это просто предположение, может и выпустят.
Да! Мы не знаем, уполномочен ли Намо выносить... э... пожизненные приговоры. Единственный случай, Феанор - это решение Эру. Так что, по идее, если Намо может сразу сказать, что никогда не выпустит феанорингов, то это должно зачесться как невыполнение клятвы (и тогда их души из Мандоса телепортируются в Вековечную Тьму, что ли?) А если Намо не может сразу дать гарантий до конца Арды, то теоретическая возможность вернуться к выполнению клятвы остается, и Тьма не грозит.
#84469 2023-03-28 20:01:38
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Аноны, можно продолжать носить идеи для команды ФБ в Толкин fest?
А что может тебе помешать? 
#84470 2023-03-28 20:04:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но спит это все равно не выполнена.
У этой клятвы нет такого режима. Она или выполняется, или нет.
Это ещё не касаясь того, что сильмарил Эарендиля принадлежит Эарендилю, а не никому.
А он, простите, звезда. Звезд в списке на преследование нет и действия такого с Сильмариллом в списке не предусмотрено.
#84471 2023-03-28 20:06:03
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А он, простите, звезда. Звезд в списке на преследование нет и действия такого с Сильмариллом в списке не предусмотрено.
Ну это сова на глобус. Список на преследование очень конкретный - абсолютно все.
#84472 2023-03-28 20:06:53
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Да! Мы не знаем, уполномочен ли Намо выносить... э... пожизненные приговоры. Единственный случай, Феанор - это решение Эру. Так что, по идее, если Намо может сразу сказать, что никогда не выпустит феанорингов, то это должно зачесться как невыполнение клятвы (и тогда их души из Мандоса телепортируются в Вековечную Тьму, что ли?) А если Намо не может сразу дать гарантий до конца Арды, то теоретическая возможность вернуться к выполнению клятвы остается, и Тьма не грозит.
Бедный Намо. У Валар вообще может голова болеть? 
#84473 2023-03-28 20:09:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну это сова на глобус. Список на преследование очень конкретный - абсолютно все.
Но случай со звездами там не описан. И опять же у Эарендила Сильмарилл не для него самого.
#84474 2023-03-28 20:09:33
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Ну это сова на глобус. Список на преследование очень конкретный - абсолютно все.
Там нет гномов и Эру)) И звёзд тоже. Но звезда Эарендиля явно в ведении Эру, Эарендиль - только носитель. Как-то странно после всего считать Эарендиля типа собственником.
#84475 2023-03-28 20:12:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Там нет гномов и Эру)) И звёзд тоже. Но звезда Эарендиля явно в ведении Эру, Эарендиль - только носитель. Как-то странно после всего считать Эарендиля типа собственником.
А кого считать собственником? Там в общем-то каждый, если так считать, кто владел камнями, был просто носителем.
А юридически собственник все ещё Феанор, вот это даже смешно.