Холиварофорум
Вы не вошли.
Объявление
#1 2015-01-10 17:31:09
- Анон
Толкина тред[Толкиен]
Давайте перетрем за произведения Толкина, аноны.
#84026 2023-03-27 00:40:34
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Но при том он Феанора сделал в конечном итоге преступником и братоубийцей?
И как одно противоречит другому? Не говоря уж о том, что тот же Келебримбор преступником и братоубийцей не являлся и пострадал исключительно из-за своей доверчивости и открытости.
Отредактировано (2023-03-27 00:41:03)
#84027 2023-03-27 00:42:11
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А, ну ты, конечно, Ванда и можешь предсказать, кто и как напишет, да?
Зная фандомных авторов, любителей политики и социалки? И правда, как же угадать
#84028 2023-03-27 00:42:30
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:И что ты пытаешься доказать. Что автор этих строк не рожна не знает о настоящем средневековье, но одновременно использует это слово, как синоним культурного упадка, в соответствии с мифологией Возрождения и дрочит в присядку на его светлый образ, воспетый и придуманый романтиками 19 века?
Где тут Толкин "дрочит вприсядку на его светлый образ"? Средиземье тут используется как синоним упадка.
Ты читать умеешь?
А Гондор с феодальным монархом, с родословной, как у пуделя, всё определившей, это что? Дроч на воображаемый образ средневековья.
#84029 2023-03-27 00:43:49
#84030 2023-03-27 00:46:18
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А Гондор с феодальным монархом, с родословной, как у пуделя, всё определившей, это что? Дроч на воображаемый образ средневековья.
У Толкина "средневековьем" именуется период упадка Гондора при Наместниках, который автор характеризует негативно. Ещё раз - ты чем читаешь? И да, по-твоему, любое изображение монархического государства - "дроч" на него?
Отредактировано (2023-03-27 00:47:40)
#84031 2023-03-27 00:52:09
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:А Гондор с феодальным монархом, с родословной, как у пуделя, всё определившей, это что? Дроч на воображаемый образ средневековья.
У Толкина "средневековьем" именуется период упадка Гондора при Наместниках, который автор характеризует негативно. Ещё раз - ты чем читаешь? И да, по-твоему, любое изображение монархического государства - "дроч" на него?
Я имел ввиду отношение к Гондору периода "правильных" королей. Да и вообще всё устройство политическое в мире Толкина - это романтизация средневековья, где воспеваются свершения горстки лыцарей с мечами и в доспехах, но умалчивается о 95% эльфиков крестьян, обеспечивающих весь банкет.
#84032 2023-03-27 00:54:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я имел ввиду отношение к Гондору периода "правильных" королей.
Анон, ты, возможно, удивишься, но монархии существуют не только при феодализме 
.
Да и вообще всё устройство политическое в мире Толкина - это романтизация средневековья, где воспеваются свершения горстки лыцарей с мечами и в доспехах
Про реальное Средневековье Толкин написал в "Возвращении Беортнота" - без всякой романтизации. Где Толкин утверждал, что в реальном Средневековье было так, как в книгах про Средиземье? Нигде. Напротив, термин "Средневековье" он (дважды - применительно к Гондору) использует как синоним упадка.
#84033 2023-03-27 00:54:45
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Зная фандомных авторов, любителей политики и социалки? И правда, как же угадать
А список тогда выкати, а то мне прям интересно.
Отредактировано (2023-03-27 00:55:09)
#84034 2023-03-27 00:56:01
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
романтизация средневековья, где воспеваются свершения горстки лыцарей с мечами и в доспехах
Мидиевист Анон, а зачем ты тогда вообще фэнтези читаешь?
#84035 2023-03-27 00:56:39
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ты их всех знаешь? Даже потенциальных? Знаешь, что они любят и как напишут в потенции?
Да никого он на самом деле не знает. Он как та Баба Яга, что всегда против 
#84036 2023-03-27 00:56:58
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты, возможно, удивишься, но монархии существуют не только при феодализме
Анон, ты, возможно, удивишься, но я хотел начать с этого, но решил не углубляться.
#84037 2023-03-27 00:58:55
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон, ты, возможно, удивишься, но я хотел начать с этого, но решил не углубляться.
По остальным пунктам возражений нет?
#84038 2023-03-27 00:58:57
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А никак нельзя игнорировать хейтера Толкина в треде Толкина,если хейтер узнается с одной ноты?
#84039 2023-03-27 01:00:13
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А никак нельзя игнорировать хейтера Толкина в треде Толкина,если хейтер узнается с одной ноты?
Прошу прощения. Просто меня поражают его навыки жопочтения. Толкин пишет "упадочное Средневековье" - мидиевит-жопочтец тут же выдаёт "ага, Толкин дрочит на Средневековье". Дрочит, видимо, даже когда ругает.
#84040 2023-03-27 01:01:50
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
А ещё я орнул с пассажа, что Толкин "ни рожна не знает в реальном Средневековье". Это исследователь средневековой литературы-то. Интересно, что знает о нём мидиевист и какое у него самого образование.
Отредактировано (2023-03-27 01:02:07)
#84041 2023-03-27 01:02:32
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Где Толкин утверждал, что в реальном Средневековье было так, как в книгах про Средиземье? Нигде.
Дело не в том, что он думал о реальном средневековье, а в том, что он свой идеал писал в полном соответствии с его романтизированным образом, данным в культуре. Так он юзал и тёмный миф средневековья, где оно упадок и тлен, и светлый, к которому обращались позднее.
#84042 2023-03-27 01:05:02
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Анон пишет:Но при том он Феанора сделал в конечном итоге преступником и братоубийцей?
И как одно противоречит другому? Не говоря уж о том, что тот же Келебримбор преступником и братоубийцей не являлся и пострадал исключительно из-за своей доверчивости и открытости.
Келебримбор и эрегионцы пострадали из-за того, что слишком интересовались так нелюбимой автором "машинностью". Отношение явно показано. Да и с Феанором тоже довольно симптоматично, что персонажа, фактически воплощающего диаметрально противоположные Профессорским взгляды, он в итоге сделал величайшим преступником Арды:( Он же явная жертва авторского желания "доказать свою идею":( И да, возможно, это просто мне так кажется из-за того, что я Феанора люблю - но имхо, Профессор с куда большей охотой говорит о том, какой Феанор весь виноватый преступник, чем о его величии:(
#84043 2023-03-27 01:05:47
- Анон
#84044 2023-03-27 01:06:29
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Вот реально не понимаю, это ж такой потенциально охуительный сюжет, в котором можно развернуться на полную катушку... И тайные общества верных, и преследования со стороны Саурона и короля, и разврат с нц-столько-не-живут, и героизм, и мученичество, и приключения... А читать нечего, никто не пишет
Анхи писала про Нуменор , нц-столько не живут даже эльфы, там точно была
#84045 2023-03-27 01:06:41
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
н в итоге сделал величайшим преступником Арды:
Бедный Мелькорушка, совсем про него забыли, а он ведь так старался! 
#84046 2023-03-27 01:09:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Дело не в том, что он думал о реальном средневековье, а в том, что он свой идеал писал в полном соответствии с его романтизированным образом, данным в культуре.
Во-первых, у Толкина отнюдь не только Средневековье. У эдайн Первой Эпохи скорее родоплеменной строй, аристократия только-только начала выделяться. У нуменорцев и ранних гондорцев - скорее что-то ближе к Древнему Миру или развитой античности, вплоть до прямых сравнений их культуры с древнеегипетской и неприкрытых параллелей "Нуменор-Атлантида" (легенду об Атлантиде придумали отнюдь не в Средневековье, если что).
Во-вторых, Толкин помещает свои сюжеты в домодерновый антураж не потому, что он так любит "средневековье", а потому, что сказка и эпос уместнее всего именно в домодерновом антураже.
#84047 2023-03-27 01:11:08
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Я уже отвечал, в качестве референса архитипов самого значительного пласта западноевропейской культуры.
Вот бы и изучал себе, а не бегал сюда бякаться о то, как нехороший Толкин Средневековье воспевает.
#84048 2023-03-27 01:11:29
#84049 2023-03-27 01:12:00
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
С новым, куда более действенным оружием захватнические войны в Среднеземье стали для нуменорцев развлечением.
Не об огнестреле ле речь. Улучшить ковыряльник довольно сложно
#84050 2023-03-27 01:14:56
- Анон
Re: Толкина тред[Толкиен]
Келебримбор и эрегионцы пострадали из-за того, что слишком интересовались так нелюбимой автором "машинностью". Отношение явно показано.
Толкин относился к техническому прогрессу скептически, но он выступал скорее за то, чтобы контролировать его, чем за то, чтобы его затормозить или обратить вспять: «Когда вы утверждаете, что А[томная] Э[нергия] «есть и будет», я вспоминаю слова Честертона: всякий раз, как он это слышит, он знает: то, о чем идет речь, вскорости заменят и сочтут убогим и старомодным. Так называемая «атомная» энергия будет посерьезнее всего, что имел в виду Честертон (я слышал, как то же самое говорилось о трамваях, газовом освещении, паровозах). Но со всей очевидностью ясно: понадобится определенное «отречение» в ее использовании, сознательный отказ делать кое-что из того, что с нею делать возможно, в противном случае не останется ничего!» (Письмо 186).
Да и с Феанором тоже довольно симптоматично, что персонажа, фактически воплощающего диаметрально противоположные Профессорским взгляды, он в итоге сделал величайшим преступником Арды
Падение Феанора не связано с его интересом к изобретательству (в отличие от истории Келебримбора). Наоборот, на стадии создания Сильмарилов он ещё вполне себе положительный персонаж.
Профессор с куда большей охотой говорит о том, какой Феанор весь виноватый преступник, чем о его величии:(
Спорно.